Šéf právního týmu Vodafone Jan Klouda: Vymahatelnost práva v Česku není dobrá, soudcům chybí praktické zkušenosti

Vymahatelnost práva v Česku není dobrá. Soudy jsou pomalé ve všech typech řízení, říká viceprezident pro právní záležitosti, řízení rizik a korporátní bezpečnost společnosti Vodafone Jan Klouda. Kabinet a zákonodárci by podle se podle něj měli více snažit o legislativní změny v oblasti digitalizace. „Současná vláda má poměrně velké digitalizační ambice. Ale když pak dojde na lámání chleba, tak si myslím, že se pro digitalizaci reálně mnoho nedělá,“ říká Klouda, který svoji kariéru s Vodafonem spojil již v roce 2007.

Český telekomunikační úřad (ČTÚ) připravil nový návrh regulace velkoobchodního mobilního trhu. Chce tak mít možnost operátorům přímo regulovat ceny velkoobchodních služeb. Nový návrh, který podle ČTÚ zohledňuje připomínky Evropské komise, jež předchozí znění zamítla, zveřejnil na svých stránkách a je možné ho připomínkovat. Regulátor v analýze argumentuje obdobně jako dříve: maloobchodní ceny mobilních služeb, zejména dat, jsou v Česku ve srovnání s evropským průměrem výrazně vyšší, vysoko je podle něho drží oligopol operátorů. Jak postoj ČTÚ hodnotíte?
Jde o téma, které rezonuje trhem. Regulátor říká, že podle něj jsou v Česku příliš vysoké ceny, a chce to změnit regulací cen, které si operátoři účtují za velkoobchodní přístup do své sítě, jako například při spolupráci s mobilními virtuálními operátory. ČTÚ říká, že dokáže regulovat velkoobchodní ceny tak, aby spotřebitel zaplatil méně. A tvrdí, že tři mobilní operátoři mezi sebou koordinují obchodní strategie, a proto zákazník platí víc, než by platit měl. Tahle tvrzení regulátora mají několik problémů.

Můžete je popsat?
Čísla, která regulátor používá, jsou poměrně účelově vybraná z různých trhů, ale ve srovnání chybí jeden důležitý komponent, kterým je kvalita pokrytí v různých zemích. Například v Anglii, která dříve byla dávána za vzor nízkých cen, máte problém si zavolat, jakmile vyjedete z města. Nedávno jsem bydlel ve Windsoru a byl jsem závislý na hotelové Wi-Fi. I udělat obyčejný telefonický hovor byl problém. Když ČTÚ v aukci nabízel rádiové spektrum pro 4G a 5G, nastavil velice přísné rozvojové podmínky. Museli jsme podle nich pokrýt prakticky celé území s využitím kmitočtů, které jsme si koupili. Máme super kvalitní síť po celém území republiky. Když jdete na houby nebo na borůvky, můžete si sednout na pařez a dívat se přes mobilní telefon na Netflix v nejvyšší kvalitě. Můžete si doma udělat hot spot a také to bude fungovat. Vybudovat tak kvalitní pokrytí je velice drahé. Jsme malý trh a máme specificky rozložené obyvatelstvo v několika velkých městech a pak množství řídce obydlených oblastí. Pokrytí je tedy drahé a ještě k tomu se ne všechny antény kvůli malému provozu zaplatí. Druhým problémem je sdílení mobilních sítí mezi dvěma našimi konkurenty.

Pamatuji si, že to před lety rezonovalo v médiích, když tehdejší dva největší operátoři začali sdílet mobilní sítě. V následujících letech operátoři dohodu dále rozšiřovali.
Ano, řekli si, že místo toho, aby měl každý svou vlastní mobilní síť, tak jeden udělá západní půlku ČR a druhý východní. Sdílení mobilních sítí samo o sobě je dobrý nápad. Dělá se to všude a sítě sdílí i Vodafone. Je to cesta k efektivnímu snížení nákladů při poskytování služeb v dostatečné kvalitě. Problém je ale v tom, že O2 a s ním CETIN a T-Mobile mají společně kolem 75 procent trhu, což je obrovské číslo. Evropská komise vyšetřovala, zda sdílení přináší pozitiva, která by bez sdílení nebylo možné dosáhnout. Konkurence by se podle pravidel hospodářské soutěže neměla navzájem domlouvat. Pokud chcete spolupracovat, musíte splnit přísné podmínky vyplývající ze zákona. A ty jsou, že přinesete výhodu pro trh, respektive pro spotřebitele, a přitom nesnížíte úroveň soutěže na trhu více, než je nezbytné pro zajištění těch výhod.

Vy jste si tedy stěžovali u českého antimonopolního úřadu a ten poté případ předal Evropské komisi. Ta sdělila českým mobilním operátorům O2 a T-Mobile a provozovateli telekomunikační infrastruktury CETIN, že podle jejích předběžných závěrů jejich dohoda o sdílení sítí omezuje hospodářskou soutěž. Nařídila určitá opatření. Kde tedy vznikl problém?
Problém je, že ČTÚ neřeší skutečné strukturální problémy na trhu, ale zaměřuje se na líbivá politická témata. Kdo by nechtěl nižší cenu za cokoli? Sám regulátor byl navíc kousek od toho, že porušil evropský regulační rámec. S regulací, kterou chce ČTÚ udělat, musí totiž předem souhlasit Evropská komise.

Pokud vláda nepředloží Sněmovně do konce června návrh zákona o hromadných žalobách, nebo neoznámí, kdy a jak ho chce dostatečně rychle projednat, chce ho předložit poslanec ANO Patrik Nacher. Jak se díváte na tento prvek, který by měl obohatit český právní řád?
Hromadná žaloba je trend. Může se nám to nelíbit, můžeme si na to stěžovat, ale to je asi tak vše, co se s tím dá dělat. Podle mě záleží na rozumné míře. Na jednu stranu chápu, že spotřebitel je relativně slabý na to, aby sám vůči velkým korporacím něco vyboxoval. Na druhou stranu, pokud se z toho stane šikanózní nástroj, jak to někdy vidíme v zahraničí, bude to špatně. Je to jako ten známý případ, kdy host vysoudil miliony amerických dolarů za popálení sama sebe horkou kávou při jejím pití. To se mi zdá za hranou spravedlivého přístupu k podnikatelům. Bude tedy záležet na tom, jak se hromadné žaloby v praxi vyvinou. V ČR jsou totiž soudy velmi protektivní nejen vůči spotřebitelům, ale třeba také vůči zaměstnancům. Mají tendenci spotřebitele považovat za člověka, který není sám schopen dělat vlastní rozhodnutí a cokoliv napsané v reklamě ho svede na scestí. Poskytovatel je vždy rovnou v nevýhodné pozici. Na jednu stranu chápu, že ti takzvaní šmejdi prodávající hrnce za desetitisíce jsou pro spotřebitele pohroma. Ale chybí mi rozlišení těchto situací od těch slušných, kterých je většina.

Kritici předchozích návrhů, které byly předkládány k diskuzi v minulých obdobích, se právě obávají žalob, které by měly primárně za cíl poškodit podnikatele. Jak moc by se to Vodafonu mohlo týkat?
To se týká všech podnikatelů, kteří mají vztah s větším množstvím zákazníků. A zase zpět k vaší dřívější otázce: pokud budou regulátoři a stát sdílet názory nepodložené reálnou situací nebo analýzou, bude to samozřejmě nebezpečné. Vzpomeňte si, jakou měly kauzu banky s poplatky za vedení hypotečních účtů. A jak to nakonec dopadlo? Skončilo to velmi neslavně. Zkrátka neuvážené výroky regulátorů a dalších státních orgánů jsou z tohoto pohledu nezodpovědné. Toho se bojím, je to nebezpečné.

Myslíte, že hromadnou žalobu by mohla vyprovokovat třeba právě poznámka regulátora?
Samozřejmě. V minulosti dokonce ČTÚ říkalo „pokud se vám něco nelíbí, přijďte na ČTÚ, my spotřebitele vždy podržíme“. To je přece úplně špatně. Regulátor má být nezávislý a říct „když se vám něco nelíbí, přijďte, my se podíváme a posoudíme to“. Ale nemůže pořád říkat, že operátoři jsou špatní. Formuje tak názory lidí, ale také soudů, ke kterým si my pak jdeme pro ochranu, když nás regulátor poškodí. Protože soudce je také jenom člověk a čte noviny, které ho ovlivňují.

Co z pohledu Vodafonu chybí v tuzemské legislativě?
Jedna věc, která má trochu širšího společného jmenovatele, a to je digitalizace. Předchozí vláda nastavila strategii digitálního Česka a současná vláda má také poměrně velké digitalizační ambice. Ale když pak dojde na lámání chleba, tak si myslím, že se pro digitalizaci reálně mnoho nedělá. Jednou z věcí je třeba digitalizace zákoníku práce, abychom mohli se zaměstnanci fungovat elektronicky.

Myslíte také komunikaci se zákazníkem například prostřednictvím emailu?
Ano. Byl to záměr, kterým se zabývalo Ministerstvo práce a sociálních věcí. Záměr usnul, protože se řeší problematika Ukrajiny. Velkým problémem je také rušení rodných čísel. Řeší se to strašně dlouho. Rodná čísla se už nebudou moci používat jako identifikátor. Dnes s ním ale řada zákonů počítá. Třeba zrovna zákon o elektronických komunikacích říká, že rodné číslo je tím údajem, podle kterého máme zákazníka identifikovat, a rodné číslo si proto vyžádat. To skončí na konci příštího roku. Stále chybí metodika Ministerstva vnitra jako gesčního ministerstva. Vymýšlejí se nesmyslně složitá, a tedy zřejmě drahá, řešení. Teď je na stole varianta, že fyzická osoba bude mít tzv. anonymní unikátní identifikátor místo rodného čísla pro každého poskytovatele služeb. Je to komplikace pro obě strany. Zkomplikuje se tím všechno, i hodnocení kreditního rizika podle historie zákazníků.

Na co potřebujete vědět historii člověka?
K hodnocení rizik poskytování služeb například prostřednictvím registru dlužníků. Řešení by přitom bylo úplně jednoduché, vygenerovat každému jeden unikátní bezvýznamový identifikátor v podobě čísla na celý život. Na rozdíl od rodného čísla by z něj nebylo poznat, kdy jste se narodili nebo jakého jste pohlaví, což jsou hlavní argumenty pro rušení rodných čísel jako identifikátoru.

Kontroverze vzbuzuje novela zákona o ochraně hospodářské soutěže. V návrhu ÚOHS si úředníci chtěli zakotvit pravomoc využívat odposlechy z policejních vyšetřování. Ministerstvo spravedlnosti a další rezorty se postavily proti. Jak takový návrh vnímáte?
Je to divoká myšlenka. Při vyšetřování závažné trestné činnosti odposlechy povolují soudy vždy pro konkrétní řízení. A tady se najednou mluví o tom, že antimonopolní úřad by mohl mít přístup k záznamu telekomunikačního provozu. Je proti tomu logicky obrovský odpor. Pikantní je, že například vyšetřování kartelu začíná, aniž vy o tom víte, a může trvat i měsíce. Kam se odposlechy dostanou, jak budou chráněné? Kdo k nim bude mít přístup? V rámci trestního řízení jsou jasně rozdělené role vyšetřovatele, žalobce a soudce. Úřad je sám vyšetřovatel, žalobce i soudce. Tam není nikdo, kdo by nezávisle hodnotil, jestli je odposlech potřeba, nebo není. Takové věci mě trápí. Stát chápe, že v našich sítích proudí spousta hodnotných informací o spoustě lidí a samozřejmě je lákavé poslouchat, co si spolu lidé říkají. Takže když pak nevíte, jak dál, budete poslouchat tak dlouho, než někdo něco špatného řekne, a je to. Takhle přece stát fungovat nemůže.

Jak hodnotíte vymahatelnost práva v ČR?
Vymahatelnost práva v ČR není dobrá. A to v žádném typu řízení a z několika důvodů. Zaprvé ta řízení trvají dlouho. My máme jako Vodafone otevřenou dvacet let starou kauzu, která vznikla dávno před příchodem Vodafone na trh. Druhá věc: princip, že podobná věc bude i podobně rozhodnutá, neplatí. Chybí předvídatelnost rozhodování. Třetí problém vidím v tom, že soudy nemají někdy schopnost nebo chuť pronikat do složitějších technologických věcí. Třeba v telekomunikacích. A s pokračující digitalizací a technologickým rozvojem budou spory složitější a složitější.

Takže si myslíte, že by měli být specializovaní soudci, kteří by se měli věnovat této problematice?
Bude nutné přijít na to, jak zajistit znaleckou pomoc. Teď vyvolal poměrně silnou odezvu nový zákon o znalcích, znaleckých kancelářích a ústavech. Struktura znalců dnes nefunguje dobře a nový zákon řešením není. Když ale víte, že se nikdo nebude zabývat skutečnou technologickou podstatou problému, nemá snad ani smysl k soudu jít.

Bude tedy potřeba zaměřit se spíše na znalce?
Bez znalců to nepůjde. Když jdete k soudu, tak si můžete přinést posudek odborníka, kterého si sami najdete. Ale to není znalec v kontextu soudu, pokud není zapsaný v seznamu znalců. A když si soud bude chtít udělat třeba revizní posudek, tak se podívá do seznamu znalců a bude hledat, jestli tam někdo pro daný obor je. Kvalita znalců je dnes kolísavá. Představte si, až se budou řešit například nehody samořiditelných aut. Dnes je to přímočaré. Řídí konkrétní řidič, vyšetřovatel změří brzdnou dráhu, situaci posoudí a většinou pak víte, kdo nehodu zavinil. Ale samořiditelná auta a další autonomní technologie budou úplně jiná kategorie a myslím si, že na to nejsme připravení. Ve složitých kauzách také někdy vidíte nechuť soudců pochopit skutečnou podstatu sporu a jít do hloubky.

Největší problém v délce řízení je ve správním soudnictví. Potýkáte se s tím hodně?
Paradoxně Nejvyšší správní soud je zrovna ukázkou dobře fungujícího a respektovaného soudu. My na něj vždy spoléháme, že rozhodne informovaně a fundovaně. Třeba Nejvyšší soud takovou pověst nemá. Nebezpečné je obzvláště, když se Nejvyšší soud rozhodne, že v rámci dovolacího řízení rozhodne ve věci. Stalo se nám, že se rozsudek například opřel o důkazy, které v předchozím řízení neproběhly. Ale nemůžete s tím nic udělat, protože proti rozhodnutí Nejvyššího soudu už není opravný prostředek. Obecně si myslím, že soudci oblékají talár strašně brzy po škole a nemají žádnou praktickou zkušenost z oborů a činností, o kterých rozhodují.

Jak byste si představoval tu praxi? Kandidáti na soudce přece působí například jako asistenti na soudech.
Oni intenzivně studují právo, ale nechápou skutečnou podstatu byznysu, o kterém rozhodují. A to je špatně. Opačný přístup vidím třeba v anglosaských zemích, kde soudce bývá zkušený právník s dlouholetou praxí.

V ČR je ale preferován spíš prototyp kariérního soudce. Zástupci justice v minulosti naopak kritizovali jakési „postranní“ cestičky, kterými se dalo do taláru dostat.
Ano. A u státních zástupců vidíme stejný přístup, který aplikaci práva, jeho rozvoj a modernizaci brzdí. To je, jako kdybych chtěl říct, že budu zubař, ale v rámci svého vzdělání jsem si nikdy nevrtnul do zubu. Soudce má aplikovat právo. Je jediný, kdo smí aplikovat právo a vykládat, jak to doopravdy je. Aplikuje ho na konkrétní situaci. Aby byl ale schopný ho aplikovat správně a problém pomohl vyřešit, musí mu rozumět.

Takže soudce by měl jít nejdříve do advokacie nebo kam?
Advokacie asi je logická cesta. Praktikující advokát bude mít daleko větší zkušenost než soudce, který tam jde po škole. Nepraktický přístup soudů pak blokuje byznys. Protože místo, aby šli soudci po podstatě, řeší formalismy. Z tohoto pohledu jsou nejstrašnější spory o náhradu škody, to je katastrofa. Šance na výhru je minimální. Nebo soutěžní věci – účastnili jsme se soudního řízení, ve kterém soudce odmítal vyžádat dokumenty prokazující průběh událostí, o kterých měl rozhodovat. A to je pro právníka velmi špatná situace. Protože vy víte, že jste v právu, radíte v tom smyslu managementu, pak jdete k soudu a ten to zabije. No a vy pak musíte managementu vysvětlovat, kdo že je tu za hlupáka.

Co z oblasti tuzemského práva vás ještě trápí?
Trápí mě, že máme legislativu, která často není srozumitelná. Pokud chce běžný občan něco řešit, tak bez advokáta nemá šanci. A v praxi se to projevuje. Rozčiluje mě, když si soudci právo dotváří nad rámec zákona. Konkrétní příklad je třeba tzv. zákaz souběhu funkce člena statutárního orgánu a pracovního poměru. V žádném zákoně nemáte napsané, že nesmíte být členem statutárního orgánu a zároveň mít pracovní smlouvu, která by z části pokrývala činnost, kterou děláte jako člen statutárního orgánu. Dovodilo se to až judikaturou. Problém byl v tom, že na začátku soudy říkaly, že pokud ten souběh nastane, je pracovní smlouva neplatná. Pak soudy dovodily, že můžete mít smlouvu o výkonu funkce, můžete mít vedle toho pracovní smlouvu, která se po dobu výkonu funkce člena statutárního orgánu pozastaví. Takže dnes je ta úprava flexibilnější, ale změny pravidel judikaturou je pro běžného občana obtížné sledovat a pochopit. Řešení je přitom jednoduché. Hlavní problém souběhu byla snaha členů statutárních orgánů omezit svou jinak neomezenou odpovědnost za škodu pod limit 4,5násobku průměrného měsíčního výdělku nastavený zákoníkem práce. Tak přeci není nic jednoduššího, než říci, že statutár vždy jedná a odpovídá jako statutár. Prostě vyšší bere.

Proč jste si vybral zrovna práci podnikového právníka Vodafone ČR?
Ve Vodafonu jsem patnáctý rok. Práci právníka jsem si vybral proto, že mě lákala. Bavila mě a mám to i v genech po několik generací. Líbí se mi tvořit a když děláte in-house právníka, hledáte cesty k určenému cíli a víte, co váš byznys potřebuje. Pokud jsou cíle ambiciózní, dělají se nové věci a riziko je vyšší. Hledat ty cesty a balancovat na hraně rizika mě baví.

Neuvažoval jste někdy o změně profese?
Jáuž nejsem jenom právník. To se mi na in-house prostředí líbí, že máte více příležitostí. Vedle práva mám na starost odvracení podvodů, vyšetřování, ochranu osobních údajů, compliance a řízení rizik, ale také odolnost našeho podnikání, velkoobchod a další věci.

Nelákalo vás někdy zkusit si jinou právnickou profesi? Třeba advokacii?
Advokacii jsem si vyzkoušel a zjistil jsem, že to není pro mě. Řešíte třeba něco pro klienta, ale často nevíte, jak uvnitř funguje a jaké obchodní principy používá v různých činnostech. V korporaci oproti tomu jsem u věcí od začátku do konce, znám společnost, její lidi a vím, co byznys potřebuje.

Kolik máte v týmu Vodafone ČR právníků?
V týmu mám deset šikovných právniček a právníků. Zbytek 55členného týmu řeší další věci, o které se starám. Na tak velkou technologickou korporaci je právníků málo. Je to stejný počet, jako když jsem v roce 2007 nastupoval. Od té doby se ale stal byznys daleko složitějším, děláme velké infrastrukturní projekty. Je to technicky náročné, vyjednávají se daleko složitější smlouvy a řešíme větší okruh problémů. Deset je málo, ale nedá se nic dělat.

Kdo je Jan Klouda?

Eva Paseková