Členové horní komory Parlamentu České republiky – tedy Senátu budou příští týden volit nového předsedu Úřadu pro ochranu osobních údajů. Nominováni jsou dva kandidáti – stávající místopředseda Josef Prokeš a Jiří Kaucký, který byl donedávna státním tajemníkem v Ministerstvu vnitra, nyní je ředitelem Odboru správního tamtéž. I přes jeho dlouholetou právní praxi nejenom na „vnitru“ se v poslední době okolo Kauckého vyrojila řada pochybností , jestli na funkci, do níž byl nominován senátorským klubem ODS, má prokazatelnou praxi. V pondělí odevzdával dokumenty dokazující, že splňuje podmínky, které jsou pro volbu nutné. Při té příležitosti jsme se zeptali na jeho vize pro Úřad pro ochranu osobních údajů i vysvětlení informací, které o něm „vypluly“ na povrch v posledních dnech.
Jaké jsou vaše profesní zkušenosti?
Hned po škole – v roce 1997 – jsem nastoupil na Ministerstvo vnitra, od začátku na odbor legislativy a koordinace předpisů. Legislativa a její propojování je nejenom moje celoživotní povolání, ale do jisté míry i celoživotní koníček. Tvořit právo a právní regulaci tak, aby pomáhala upravit společenské vztahy pro dobrou věc, to mě vždy velmi bavilo. Ministerstvo vnitra v tom bylo ideální, protože má nejširší záběr k veřejné správě a díky tomu, že jsem na MV přišel v době, kdy se dělaly velké rekodifikace, mohl jsem být u velmi zajímavých zákonů, které mají poměrně širokou platnost. Od začátku jsem se začal věnovat legislativě správního řízení a přestupkům. Když bylo založeno oddělení reformy správního řízení a správního trestání, tak jsem se stal jeho vedoucím. Od roku 2001 do roku 2015 jsem byl ředitelem odboru legislativy. Díky tomu jsem se dostal k dalším věcem, které mne velmi zajímaly. Například legislativa týkající se eGovernmentu. Vůbec jsem nepředpokládal, že bych se někdy mohl s touto oblastí práva setkat, ale ukazuje se, že je to velmi důležitá část práva a do velké míry souvisí i s ochranou osobních údajů.
Která další oblast, kromě správního práva, vás baví?
Nejvíc mne oslovila agenda třetího odboje, a když to vezmeme z hlediska ochrany soukromí, tak pohled zpět na to, jak se choval stát vůči svým občanům. Jak dokázal zneužít často banální informace, které získával prostřednictvím informátorů, proto, aby domnělé nepřátele režimu psychicky rozložil vytvořením dojmu vševědoucnosti a všemohoucnosti. Jsem velice hrdý na to, že jsem se byl na vnitru u toho, když se podařilo doktoru Pavlu Žáčkovi soustředit fondy StB a dalších represivních orgánů komunistického Československa do Archivu bezpečnostních složek a posléze vybudovat respektovanou instituci Ústav pro studium totalitních režimů. Práce lidí v tomto Ústavu pak dala základ tomu, že se ve společnosti mohlo začít diskutovat o odškodnění účastníků III. odboje.
To bylo podmíněno také legislativou, podílel jsem se na zákonu o účastnících odboje a odporu proti komunismu. To byla úžasná věc. Vzhledem k tomu, že bylo potřeba ten zákon uvést v život, tak jsem byl osloven, abych se stal členem Etické komise (Etická komise České republiky pro ocenění účastníků odboje a odporu proti komunismu. Posuzuje, zda zamítnutí osvědčení o potvrzení účasti ve III. odboji vystavené Ministerstvem obrany je oprávněné či nikoliv – pozn. red.). To je úžasná a neopakovatelná životní zkušenost. I když číst příběhy lidí, kteří o ocenění žádali a kteří kvůli boji za svobodu strávili někdy i více než deset let ve velmi špatných podmínkách ve vězení anebo dokonce obětovali život, bylo mnohdy děsivé. Takže jak ta právničina na vnitru, tak pak praxe v Etické komisi mi daly hrozně moc.
Mohlo by vás zajímat
Právě práce v Etické komisi je Vám vyčítána, Lidové noviny přinesly názor právníků, podle nichž se členstvím v Etické komisi přerušil váš služební poměr. Protože v zákoně o státní službě je explicitně zmíněno, že právě členství v Etické komisi není státní službou. Čím si zpětně vysvětlujete, že je tam zmíněna zrovna Etická komise?
Já si myslím, že je to spíš nedorozumění. Etická komise vznikla na začátku trochu bezprizorně. Zhruba 4,5 roku byla právně neukotvená, členové nebrali žádné odměny, chápali členství jako čestnou službu veřejnosti. Těch několik let se řešila podoba novely zákona tak, aby se tento stav napravil. Funkční období Etické komise bylo pětileté a teprve po více než čtyřech letech prvního funkčního období se tuhle věc podařilo vyřešit. Jak se prováděly zvláštní předpisy ke státní službě, tak z takové hyperkorektnosti, aby někdo neměl pocit, že jmenováním do Etické komise někomu vzniká služební poměr, tak se to dalo do paragrafu 2 služebního zákona mezi výčet pozic, které nejsou státní službou.
Takže podle vás je ten výklad opačný – tedy ne, že zaniká služební poměr členstvím v Etické komisi, ale že nevzniká?
Když si to ustanovení přečteme dostatečně podrobně, tak jsou tam i pozice, které by tam ani být nemusely, protože to není lidově řečeno „full time job“ – kromě Etické komise například Etická komise Státního ústavu pro kontrolu léčiv, anebo se říká, že se státní služba nevztahuje na zaměstnance, který vykonává pouze pomocné, servisní nebo manuální práce ve správních úřadech. Nikdo ale nemůže myslet vážně, že proto, že si státní zaměstnanec jinde legálně přivydělá například jako údržbář, tak mu zanikne státní služba. To, čeho se totiž někdo mohl chytit, je, že pokud někdo dělá činnosti podle § 2 zákona o státní službě, tak na jiném místě v zákoně je pak neslučitelnost a v jejím důsledku mu zaniká služební poměr, ale to se samozřejmě netýká všech těch činností. Dovedeno ad absurdum by to znamenalo, že tu sedíme v restauraci a ta restaurace by byla „státní“ – třeba by přes den sloužila jako závodní jídelna; já jsem státní zaměstnanec, požádal bych si o souhlas svého služebního orgánu, tzn. státního tajemníka v MV, protože z jednoho platu člověk dnes nevyjde, tak že bych tu po večerech roznášel pivo. To není vyfabulované. Jako státní tajemník jsem několika lidem podobné věci povoloval. V okamžiku, kdy by tu někdo začal roznášet pivo, tak by mu tou výdělečnou činností skončila státní služba. To je samozřejmě absurdní. Vazba, kdy státní služba skončí, anebo neskončí, se skutečně týká těch věcí, kde buď může být konflikt zájmů, anebo je to skutečně práce 8 hodin denně.
V září 2018 na mě přišlo udání s úplně stejnou právní argumentací, jaká se nyní objevila v Lidových novinách. Tehdy to bylo mým služebním nadřízeným – náměstkem pro státní službu prošetřeno a podle toho, co mi sdělil, shledal podání jako nedůvodné. Tím jsem to považoval za uzavřené a už jsem se k tomu nevracel. Proto mě překvapilo, když se na mě teď novináři obracejí.
GDPR je o ochraně osobních údajů, ne o splnění technický podmínek
Teď jste se dostal do víru zájmu médií, protože jste se stal kandidátem na předsedu ÚOOÚ. Proč jste se rozhodl tu kandidaturu přijmout?
Když jsem byl osloven, tak to pro mě byla především obrovská čest. A neříkám to jako frázi, prostě to tak je. Dlouho a hluboce jsem o tom přemýšlel. Řešil jsem, jestli se na to hodím a co bych vlastně chtěl té práci dát, aby to dávalo trochu smysl. Netušil jsem, co to rozpoutá. Nicméně už tehdy jsem měl pocit, že je potřeba činnosti úřadu dát trochu jinou dynamiku a zaměření.
V čem konkrétně?
Když přišlo obecné nařízení o ochraně osobních údajů (GDPR), tak se všichni soustředili na administrativně organizační stránku. Na rozdíl od zákona č. 110/2019 Sb., který se týká zpracování osobních údajů, tak to nařízení GDPR mluví o jejich ochraně. Kdyby to ale byla například jenom ochrana před nevyžádanými obchodními sděleními, tak to zvládne Česká obchodní inspekce, kdyby na to měla zákonnou kompetenci. Ale tady jde skutečně o to, že jsou neustálé vnější snahy do našeho soukromí zasahovat, analyzovat ho a to, co zbude, nějakým způsobem využívat. Já jsem v tomto měl jasno poměrně vždy.
Vzpomínka z dětství, která zavání zpracováním osobních údajů: když jsem se hlásil na gymnázium, tak si mě zavolala tehdejší ředitelka naší ZŠ a říká: „Ty chodíš do kostela? Tak to gymnázium ti ještě povolíme, ale jinak s ničím víc nepočítej.“ Tehdy jsem si poprvé všiml, že někoho zajímá, co dělám. A teď, když sedím v Etické komisi a slyším příběhy našich členů, nebo si čtu spisy našich žadatelů, tak vidím, jakou moc mají informace a jakým způsobem se dají zneužít k ubližování lidem. Sedmdesátá, osmdesátá léta – to nebylo většinou o mlácení nebo pálení cigaretou, i když se to také dělo, ale bylo to o tom dostat člověka do psychicky naprosto zoufalé situace. Aby se složil a buď začal spolupracovat, nebo si požádal o vystěhování, nebo aby toho, co komunistům vadilo, alespoň nechal. My jsme četli desítky tisíc stran o obrovském utrpení lidí. A představa toho všemocného státu, který se dostává k banálním věcem, které využívá, je strašná. Zítra si mě pozvou k výslechu a zeptají se: jak vám chutnala ta pizza s ančovičkami? Pak se zeptají: a ten škrábanec na autě z myčky, je opravdu z myčky, nebo se to stalo jinde? Třeba na honu? A co jste tam dělal?! A tímto způsobem ve vás vytvoří pocit, že není úniku. Že vědí úplně všechno. A když přidáte „kompro“ například ve vztahu k rodinným problémům, tak to už pak do toho pocitu bezmoci jenom zapadlo.
Můj názor na ochranu osobních údajů je naprosto zásadní. Neshromažďovat údaje, které nejsou pro plnění legitimních úkolů státu potřeba, a mít je jenom tak dlouho, jak dlouho je stát legitimně potřebuje.
Jak by měl podle vás vystupovat předseda, nebo předsedkyně, toho úřadu ve směru k poslancům a senátorům, kteří ho volí, a hlavně k veřejnosti? Podle mě je ten úřad dost neviditelný a propásl svou velikou šanci být viditelný a srozumitelný pro veřejnost. Zejména při zavádění Evropské směrnice GDPR.
Obecné nařízení o ochraně osobních údajů, byť objektivně bylo potřeba, je důležité a přivedlo ochranu osobních údajů na nový standard, tak nás všechny přimělo k tomu, že jsme se skutečně zaměřili na tu čistě administrativní stránku. „Musíme“ mít pověřence. „Musíme“ udělat tohle, tamto. Práci, kterou jsem dělal do dubna, tak celé to GDPR bylo o tom, že jsme udělali nové nařízení o personálních evidencích, což bylo stejně potřeba. Na kancelářích personalistů jsme vyměnili kliky za koule, aby tam nemohl chodit ten, co tam nemá co dělat. Jak se teď v poslední době v mém případě ukazuje, není to úplně účinné opatření. Ale skutečně jsme se soustředili spíše na administrativní věci. Jenom o tom to ale není. Spolupráce mezi Úřadem a Ministerstvem vnitra při „popularizaci““ GDPR byla velmi dobrá v tom, že MV vycházelo z kompetenčního zákona, to znamená , že vnitro je ten úřad, který metodicky řídí samosprávu atd. Takže se kolegové zaměřili na to, co nejvíce poradit obcím a krajům, jak by to mělo fungovat. Úřad pro ochranu osobních údajů, respektive jeho vedoucí pracovníci se možná báli, že kdyby byli moc aktivní v metodické činnosti, tak by pak pro podjatost nemohli kontrolovat a tam, kde dle zákona mohou, tedy mimo veřejné orgány, dávat pokuty za případná porušení.
Podle mne to není úplně přesné. Protože od Úřadu, který má něco málo přes sto lidí se nedá očekávat, že bude policajtem, který bude stát za každou firmou,která zpracovává osobní údaje. Podle mě je jádro jeho činnosti skutečně ve výchovné činnosti, v metodice.
Úplně nová kompetence z jara loňského roku, což je to, co mě na tom nejvíc zaujalo a co možná rozhodlo pro to, že jsem nabídku na kandidaturu přijal, je, že Úřad pro ochranu osobních údajů může dávat stanoviska Parlamentu k návrhům právních předpisů. Já to chápu i tak, že se Úřad bude vyjadřovat, i opakovaně, k pozměňovacím návrhům. Protože se často stává, že na úrovni vládní legislativy se věci dají nějakým způsobem do pořádku, má to hlavu a patu, nezasahuje to nadměrně do soukromí, ale pak přijde pozměňovací návrh, a nechci spekulovat, jestli to poslanci třeba podstrčil někdo z ministerstva, který prohrál bitvu s ochránci soukromí, a tím „pozměňovákem“ se to tam zase vrátí. A pak ti úředníci říkají „za to nemůžeme, to tam dali poslanci“. To, co bych chtěl v legislativní činnosti nahlas říkat, je – tenhle návrh moc a navíc zbytečně zasahuje do soukromí. Předkladatelé řeknou-ale my to potřebujeme, protože realizujeme tohle a tohle. Řeknu fajn, legislativu dělám 23 let a k tomu cíli, ke kterému chcete dojít, nemusíte jít takhle brutálně přes zásah do soukromí. Dá se to legislativně vyřešit jinak a ten cíl stejně splníte.
To jste ale mluvil spíš o Úřadu, mě by zajímalo, jak by podle vás mě vystupovat předseda ÚOOÚ, když vidí nějaké hrubé porušení, nebo něco, co se mu hodně nelíbí? Má se objednat v parlamentu a říct, třeba na výborech, my s tím máme zásadní problém?
Pokud Úřad bude jen říkat, to je špatně a nebude říkat, jak to napravit, tak se moc daleko nedostane. Moje vize je zejména v tom, že zákonodárcům bych pomáhal najít řešení, které není tak invazivní. Hodně ochránců soukromí to, co teď říkám, odmítne jako aktivismus. Ale to není aktivismus. Mým cílem je chránit soukromí a je jedno, jak se k tomu cíli dostanu, pokud to bude legální. Pokud budu jenom dělat hrdinu a říkat, je to špatně, je to špatně, je to špatně, tak oni stejně schválí to, co potřebují, a my se budeme moct chlubit, že jsme říkali, že je to špatně. Fajn, ale tím ničemu nepomůžeme.
Vize je tedy setřít hranice mezi prevencí a konzultací? Říkat preventivně – tohle je špatně, ale zároveň konzultovat?
Přesně tak. Tak by se to mohlo udělat, aby to bylo lépe, nebo ideálně úplně dobře. Jiná věc je to, že předseda rozhoduje ve druhém stupni, nebylo by tedy úplně dobré, aby dělal večer tiskovou konferenci – „představte si, támhle v té nemocnici se válely karty pacientů u popelnice“. Protože on o tom konkrétním příběhu pak bude rozhodovat. To není dobře. Ale může říct – našli jsme systémové selhání, kde se děje to a to. To samozřejmě předseda komunikovat může a komunikovat by to měl. To jsou historické příběhy, které naprosto špatně nastavily vnímání Úřadu veřejností hned na začátku. Byly to příběhy typu, někdo někomu házel kameny na dům. Majitel domu už byl zoufalý, tak si tam dal kameru, zjistil, kdo mu to ničí, ale nakonec ještě popotahovali jeho, jak to, že kamerou zabíral veřejný prostor. Nebo někdo někomu ukradne jízdní kolo. Má na fotopasti zloděje. Zloděj se směje, on dostane pokutu, že zasáhl do práva zloděje. To jsou věci, které, myslím si, na začátku nebyly úplně dobře nastaveny komunikačně, a táhne se to dodnes. To však není chyba stávajícího vedení, to bych chtěl zdůraznit.
Úřad na ochranu osobních údajů by měl pochybení do značné míry vysvětlovat a ne hned pokutovat
A jak by tyto případy měly být posuzovány? V případě, že byste byl předsedou, jak byste to řešil? Může mít fotopast nebo nějakou kameru v případě, že zabírá i obecní cestu?
Nemůže. Ale jedna věc je metodika a vysvětlit tomu člověku, jak má postupovat, a druhá věc je na to jít rovnou s pokutami. Jiná věc je, pokud ten člověk provádí nějakým způsobem stalking, protože ho to baví, tak pak je potřeba zasáhnout razantně. Ale jak říkám, to není jádro činnosti. Tím je zasahování velkých korporací do práv občanů. Firmy, které v podstatě žijí z toho, že agregují osobní údaje a pak dělají cílenou reklamu a další věci. Další velkou oblastí jsou zásahy státu do soukromí. To je velice důležitá oblast, které by se měl i předseda ÚOOÚ věnovat. Proto je ten úřad nezávislý, aby vzdoroval nadměrným zásahům státu do soukromí.
Kolem GDPR se vyrojila řada nesmyslů. Třeba populární zveřejnění fotky dětí ze třídy na Facebooku, nebo zveřejňování fotek dětí na škole v přírodě, aby se rodiče mohli podívat, že děti nejsou rozbité a špinavé. Ale teď jsem zaznamenal seznam žáků přihlášených na tábor Mensy. Byl tam seznam jmen a na Facebooku okolo toho byla obrovská debata, že to porušuje GDPR. Ale tam není ztotožnění té osoby, není to s bydlištěm, proto to podle mého GDPR neporušuje. Chtěl byste, aby se úřad pod vaším vedením vyjadřoval třeba k jednotlivým věcem? Když se třeba objeví něco, co začne masivněji kolovat po internetu, tak aby úřad řekl, seznam členů tábora Mensy, jméno a příjmení dětí, není porušení GDPR. Aby to řekl jasně, edukoval veřejnost?
Dnes se to děje prostřednictvím výročních zpráv, kde jsou velmi zajímavé příběhy. Problém je, že to je s velikým zpožděním. Kontrola začala předloni, loni skončila a letos teprve vyjde v závěrečné zprávě, že někdo něco udělal blbě. ÚOOÚ vydává i tiskové zprávy, je to podle mne málo vidět a mělo by se s těmi aktuálními případy více pracovat i v edukativní části. Nemá to být ale o tom, že první, kdo se spletl, dostane pokutu, aby si toho ostatní všimli. Řekne se, ano, máte od rodičů souhlas, že můžete na Facebook dávat fotky, jak to děti vypadají na škole v přírodě? Nemáte? Tak to tam příště nedávejte. To je podobné pro všechny spolky. V našem mysliveckém sdružení je průměrný věk myslím přes 60 let. Říkali mi, Jirko, ty jsi ten právník, tak něco připrav. Takže když teď máme pozvaného hosta na hon, tak v rámci toho, že tam ukazuje zbrojní průkaz, lovecký lístek, zákonné pojištění, tak nám také podepíše, že souhlasí s tím, že si po honu uděláme společnou fotku nad zvěří. A on říká, proč bych to podepisoval, to je snad jasné. A já říkám, jasné to je, ale co kdyby náhodou. Lidé to obecné nařízení vůbec nepřijali za své a přijde jim to jako zbytečnost.
Neměl by úřad být více slyšet u aktuálních věcí? Když se objeví během dvou týdnů informace, kterou sdílí deset tisíc lidí, tak není přeci problém, aby k tomu úřad vydal čtyři věty a řekl, že toto není porušení GDPR, nebo toto by mohlo být a podíváme se na to.
Oni to dělají, ale je to málo slyšet. Když se řešila chytrá karanténa a eRouška, tak o tom bylo přínosné veřejné slyšení v Senátu. Paní předsedkyně ÚOOÚ tam mluvila a upozorňovala na to, že jak je to nastavené, tak to není zcela v pořádku. Její připomínky byly naprosto přesné. Upozornila, že problém chytré karantény s nimi nikdo nekonzultoval, přitom s kým jiným by mělo vedení dotčených ministerstev o tom mluvit?! Paní předsedkyně jasně řekla, že nejsou vyřešené některé konkrétní věci. To je skvělé, ale už se tyto závažné informace nedostaly mezi lidi. Přece jen – na přenos veřejného slyšení v Senátu se úplně celý národ nedívá.
Když jsme se bavili o tom, že si i stát neustále vymýšlí nové věci, které mohou být vnímány jako omezování svobody, zjišťování více informací, než je potřeba. V poslední době se objevily dvě věci, o kterých se hodně mluvilo. A to elektronické dálniční známky, resp. kontrola zaplacení poplatku a e-Rouška, na kterou jsme tu již narazili. Sledoval jste ty dálniční známky?
Ten příběh začal ještě o trochu dřív. Já jsem se s ním seznámil docela náhodou, protože jsem byl v pozici státního tajemníka a legislativa přese mě tehdy nešla. Seznámil jsem se s tím jako člen komise pro správní právo Legislativní rady vlády, kde jsme ten návrh projednávali. Bavili jsme se o tom, že tak, jak jsou tam ty věci postavené, jsou v zásadě nebezpečné. Ale neříkám, že jsme ten systém vymysleli. Před pár lety jsme jeli s rodinou autem do Norska a tak jsme si předem udělali na stránkách jejich mýta účet, zadali jsme tam číslo karty, a jak jsem jezdil přes Oslo, kde je mýto, tak mi chodily zprávy, že mi systém strhává peníze z karty. A rozhodně se nebojím, že mě někde sledovala norská policie. Problém je, že tak, jak se to postavilo u nás, jak nám to tehdy bylo představené, naznačovalo , že tam může být riziko, že to bude jednak kontrolovat registrační značky aut, ale také, že se z toho bude dát poznat, kdo v autě je. To se samozřejmě děje už teď, když jedu tam, kde jsou průjezdné radary. Jejich použití také přináší řadu problémů, jako například případ jednoho severočeského města: vedení města si najalo na provozování radarů firmu, která byla motivovaná k tomu, aby lidi nachytala. Měla podíl na zisku. Soud nám dal za pravdu, že takhle to dělat nejde.
A jak to pak s těmi dálničními známkami dopadlo? Buduje se nový systém, výběrové řízení na kontrolu mýtného ještě není dodělané.
Ale budou ty kamery, to je jasné. Z mého pohledu by bylo nejlepší řešení, které je velmi zastaralé. Koupím si krabičku, dám si ji za okno, mám doma čtyři auta, ale vždy dokážu jet jenom s jedním, tak si dám krabičku do jiného auta. A když budu platit cash, tak nikdo neví, kdo tu krabičku má. Je to zastaralé, ale z hlediska toho, aby mě nemohl nikdo sledovat, je to řešení, které by sledování znemožnilo. V okamžiku, kdy si musím udělat účet a dát tam registračku svého auta, tak v tu chvíli se to dá podle mě jednoduše vytěžovat.
Mluvil jste o tom, že byste rád poslancům říkal názor na novely zákonů, nebo zákony samotné z legislativní praxe, kterou máte teď, myslíte si, že toho ten úřad teď dostatečně využívá?
Ten úřad je hrozně malý a to, co se po něm chce, nemůže v současném stavu zvládat. Například stávající miniaturní oddělení legislativy bych chtěl posílit. Stejně tak bych chtěl výrazně posílit metodickou činnost. Jak vůči státu, tak vůči nestátním subjektům. Tam vidím jádro činnosti. Vedle toho je třeba reagovat na nové kompetence Úřadu v agendě svobodného přístupu k informacím. Když už jsme tomu Úřadu dali tuto kompetenci, tak bychom mu také měli dát prostředky, aby ji mohl nějakým způsobem realizovat. A to samé se týká aktivní legislativní činnosti Úřadu, to je také nová kompetence.
Lidé se mohou na ÚOOÚ obrátit v případě, že mají pocit, že jim Policie neříká pravdu ohledně jejich domnělého sledování
Docela často dochází k únikům některých informací z trestních řízení, někdy dokonce odposlechy, můžeme se dohadovat, jestli to je od právníků, policie, nebo státních zástupců, myslíte si, že s touto docela vážnou věcí…kdy se udělá na někoho nějaký názor, pak se zjistí, že to tak není, viz odposlechy o panu Halovi, který byl viněn z držení dětského porna, a ukázalo se, že to tak není, může s tím ÚOOÚ něco zkusit efektivně udělat?
Samotné úniky nejsou primárně starostí ÚOOÚ, ale jsou starostí orgánů činných v trestním řízení, v tomto případě konkrétně GIBS, pokud by podezření, že to není „od advokátů“, mělo nějaký reálný základ. Pokud vím, tak příslušníci, kteří se na tomto nějak podílejí, jsou stíháni a tresty jsou poměrně vysoké. Takže toto funguje. Jiná věc je, jak jsou nastaveny procesy. To už samozřejmě Úřad může kontrolovat. Ne přes GDPR, ale přes zákon o zpracování osobních údajů. Lidé totiž obecně mají právo se např. zeptat, jestli o nich bezpečnostní složky nevedou nějaké záznamy jejich osobních údajů a případně za jakým účelem a v jakém rozsahu. Ale zároveň je tu zákonná výjimka, že z důvodu ochrany veřejného pořádku, bezpečnosti atd. jim z pohledu státu buď vůbec neřekneme, že jeho údaje zpracováváme, anebo jim neřekneme, v jakém rozsahu. Kontrolu oprávněnosti takového vyjádření, která může být velmi snadno zneužitelná, má dělat ÚOOÚ. Takže to je další věc, na kterou bych se chtěl výrazně zaměřit. Protože i tady je to riziko zneužití zákonné výjimky obrovské.
„Praxi dostatečnou mám, senátorům jsem dodal podklady. O ochranu osobních údajů velice dbám v rámci legislativy již desetiletí“
Je vám vytýkáno, že nemáte dostatečnou praxi v ochraně osobních údajů či lidských práv. Myslíte si, že to, co dodatečně předložíte senátorům, má šanci na úspěch?
Kdybych si to nemyslel, tak bych do té kandidatury vůbec nešel. Neměl bych tolik nestydatosti se do něčeho pouštět, když na to nemám kvalifikaci. Jiná věc je interpretace práva. Ten zákon má spoustu chyb v tom, že něco naznačí a nedotáhne to. Konkrétně u toho zákonného požadavku je to celkem jasné. Zákon řekl, že právníci a informatici musí mít pět let praxi v ochraně lidských práv, nebo ochraně osobních údajů, ostatní vysokoškoláci deset let. Fajn. To ustanovení je v první řadě retroaktivní. Protože kdybych neměl práva, tak z deseti let praxe mi běží teprve druhý rok po účinnosti zákona a musím honit těch předchozích osm let, kdy jsem nemohl vědět, že jednou budu potřebovat prokázat, že jsem chránil osobní údaje ve smyslu zákona č. 110/2019 Sb.
Uvádím tam třeba to, že v roce 2007, 2008 ÚOOÚ dělal poměrně velmi hlubokou kontrolu v evidencích našeho ministerstva. Odbor legislativy má v gesci legislativu zpracování osobních údajů, tak tehdy dostal důvěru řešit při kontrole Úřadu i zpracování osobních údajů, se kterými vnitro zachází. Konkrétně koordinovat útvary, které jsou věcný správce agendy, IT odbory, které shromažďují a uchovávají osobní údaje v systémech atd. Pan ministr vnitra tehdy rozhodl, že celou kontrolu správy osobních údajů bude zabezpečovat náš legislativní odbor. Tehdy jsem se svými spolupracovníky vykonával činnosti, které dnes řeší ředitel odboru bezpečnostní politiky, jenž je pověřencem ve smyslu GDPR. Ale my to dělali už před těmi dvanácti, třinácti lety, jenže tehdy tomu ještě nikdo tak neříkal. Na tomto ojedinělém příkladu samozřejmě nestavím svou kvalifikaci, ale dávám to jako příklad, že musíme interpretovat to, co se stalo v minulosti, pohledem dnešních zákonných požadavků. Druhý problém je, že požadovaná praxe není nijak specifikovaná.
V důvodové zprávě se říká, že uznatelnou praxí je např. praxe soudce. Tím určitě neříká, že uznatelné praxe jsou ty z Úřadu pro ochranu osobních údajů, soudu, případně neziskových organizací zaměřených na ochranu osobních údajů, jak v kuloárech zaznívá. Slyším protiargument, že lidská práva jsou v požadavcích na praxi jen proto, aby tam nebyla jen ochrana osobních údajů. Ale v praxi sice jde hlavně o každodenní zpracování a ochranu osobních údajů, ale také o ochranu soukromí, protože ochrana osobních údajů je prostředkem k ochraně soukromí. Tak to tak mohli rovnou napsat do zákona, že předsedou může být jenom ten, kdo pracuje na Úřadu, a to ještě jenom na některých částech. Já to vidím tak, že ochrana osobních údajů a základních lidských práv jsou rovnocenné. V pozici předsedy Etické komise jsem se dostal velice blízko k lidskoprávní agendě. Rozhodli jsme 550 věcí, to jsou statisíce stran spisů. Tak si myslím, že určitou zkušenost mám. Volební komise si nechává doplnit informace, na to má plné právo, já je doložil. Původně jsem nepovažoval za důležité dopodrobna vše dokládat, protože mi původní informace přišly dostatečné. Teď jsem je doplnil a věřím, že členové volební komise Senátu budou spokojeni.
S vaší kandidaturou se objevily informace o tom, že jste někoho přijal přednostně do Etické komise, že jste na Ministerstvu vnitra úkoloval někoho, koho jste neměl, protože jste už nebyl státním tajemníkem, že jste v jiném případě někomu ublížil…Jak si tyto informace a útoky, které se teď začínají objevovat, vysvětlujete?
Je to velice těžké pochopit, v čem ten problém je. Já v rámci kandidatury nabízím své letité zkušenosti z práva a oblasti lidských práv. Vím, kde se stát snaží nenápadně omezovat osobní svobodu, a chci ji chránit. To, co se děje okolo, svědčí o tom, že má někdo obavy z mé koncepce, z toho, co znám, umím a že vidím za oponu. Nyní se debata stočila trochu nějak jinam, dokonce i do roviny osobních útoků a pomluv. Co se týče sekretariátu Etické komise, tak to je zcela mimo mne, protože ten je organizační součástí Úřadu vlády, uvolnilo se tam tehdy místo zaměstnance, proběhlo výběrové řízení, které jde úplně mimo nás. Etická komise nemá žádnou služebně právní kompetenci vůči svému sekretariátu. Ten je odborně podřízen ministrovi pro legislativu a jeho náměstkovi pro řízení sekce, v některých hospodářských věcech vedoucímu Úřadu vlády a služebně je pod státním tajemníkem v Úřadu vlády. Já jsem ani nevěděl, že tam to výběrové řízení probíhá. Přihlásilo se do toho hodně lidí a ten člověk, který neuspěl, tak obvinil vedoucího výběrové komise, členy výběrové komise a pak ještě několik dalších, že to byl nějaký komplot. Mezi nimi jsem byl i já jako předseda Etické komise. Stížnost, pokud vím, řešil Úřad vlády i sekce pro státní službu, šlo to zcela mimo mě, neměl jsem k tomu vůbec žádný vztah.
A ty případy z Ministerstva vnitra, kdy se psalo, že si lidé stěžují, že jste úkoloval podřízenou, když už jste neměl, protože jste už nebyl státním tajemníkem?
Problém je v tom, že já jsem vázán mlčenlivostí. V okamžiku, kdy mě můj služební orgán, tzn. státní tajemník v Ministerstvu vnitra, zbaví mlčenlivosti, tak se mohu vyjádřit konkrétně. Já bych se k těm věcem nechtěl vyjádřit ještě z jednoho důvodu. Pokud by konkrétní zaměstnanec, který tam byl citován, že jsem vůči němu vydal nějaké nezákonné rozhodnutí, vystoupil a řekl, pan Kaucký udělal to, to a to, poškodil mě, tak když mě můj služební orgán zprostí mlčenlivosti, tak mu mohu říct, ano, udělal jsem to, to a to, protože pan XY udělal to a to a to. Měl jsem nějaké služebně právní kompetence k asi třem tisícovkám lidí. To se samozřejmě nemůžete zavděčit všem, takže je možné, že se někdo cítí mým rozhodnutím poškozen či dotčen. Pokud ale informace neunikly od těch, o nichž se v dokumentech píše, tak je přeci nemohu stigmatizovat jen proto, že někdo zneužil dokumenty obsahující jejich personálie.
Závažná – i s ohledem na to, že se zde bavíme o ochraně osobních údajů, je skutečnost, že někde obíhají části personálních spisů konkrétních lidí, já nevím, zda to ti lidé poskytli sami, nebo jestli to někdo odcizil. Nemohu je poškodit tím, i kdybych byl zbaven mlčenlivosti, že budu vystupovat a říkat, ano, já jsem tohle udělal, ale měl jsem k tomu ten a ten důvod. Tzn. ještě bych se dokázal bránit, kdyby s tím vystoupil přímo ten člověk, to se čas od času stává. Když jsem coby státní tajemník odpovídal za všechny kolegy ve státní službě na vnitru, tak byť nerad, dával jsem některé kolegy do kárného řízení. Na některé jsem byl nucen podat trestní oznámení. Kdybych to neudělal, nedostál bych svým povinnostem a mohl bych být právem popotahován. Tedy pokud někdo z těch lidí vystoupí a řekne, že jsem ho poškodil, tak pokud budu zbaven mlčenlivosti, velmi rád prokážu, že jsem k tomu nějaký důvod měl. Když ale někdo ukradne váš osobní spis a bude říkat, panu Reichlovi jste ublížil, tak já se nebudu bez toho, aniž bych věděl, že je to zveřejnění vaše vůle, bránit. Protože bych věděl, že bych poškodil toho, jehož spis byl nezákonně zveřejněn.
Celé to chápu jako volební kampaň. Poněkud nečekaně tvrdou, ale stále „jen“ volební kampaň. Až skončí, chci na to zapomenout, dívat se dopředu a, pokud budu jmenován, spolupracovat na edukaci v ochraně soukromí se všemi médii bez ohledu na to, co se teď kde píše.
Když se objevily hlasy, komu jste ublížil a co jste porušil, objevily se samozřejmě i hlasy proti protikandidátovi, stávajícímu místopředsedovi úřadu panu Prokešovi. Zejména kritický je dopis odborové organizace při ÚOOÚ, který vytýká řadu pochybení a to, že odešla řada odborníků. Četl jste ten dopis? Jsou to pro vás znepokojující informace?
Možná bych začal epigramem K. H. Borovského Verba docent, exempla trahunt: „Co sám nerad, nečiň jinému!“ žáku pravil kantor kdesi, třepaje ho při tom za pačesy.“ A teď vážně. Šéfovat lidem je hodně těžce vydělaný krajíc chleba. Vůbec mi nepřísluší to zvenku hodnotit. Ten dokument jsem viděl, protože mi byl v Senátu poskytnut, dostali ho všichni senátoři, seznámil jsem se s ním, oslovila mě paní předsedkyně odborové organizace, sdělil jsem jí, že mi naprosto nepřísluší se k tomu teď vyjadřovat. Pokud bych dostal důvěru a byl jsem jmenován předsedou, tak samozřejmě počítám s naprosto korektními vztahy s odborovou organizací tak, jak jsem je měl na MV. Tam nikdy žádné problémy nebyly. Všechno bych detailně a pečlivě vyšetřil, jestli to je v pořádku.
V tuto chvíli nejsem naprosto nejenom schopen, ale ani ochoten komentovat, co z toho může, nebo nemůže být pravda. To, že se lidé těžko shánějí, je hotová věc. Pro ně tam může být problém ve vztahu k fluktuaci, dělal jsem teď určitou dobu personalistu, tak v tom mám povědomost. Obrovský problém může být v tom, že Úřad pro ochranu osobních údajů není ministerstvo, a tudíž kolegové zřejmě mají nižší platové třídy než na ministerstvech. A pokud si člověk chce vzít hypotéku, anebo mít nějaký kariérní růst, tak nevím, jaké mají možnosti z hlediska osobních příplatků nebo odměn, ale pokud ty možnosti jsou omezené, což většinou bývá, tak mu na ministerstvu jsou schopni nabídnout vyšší platovou třídu, protože tam vyšší platové třídy jsou. Pokud má znalosti, které musí mít, a tím myslím odborné, ne znalosti z konkrétních řízení, to nikomu nepodsouvám, ale pokud jezdí na sbor zástupců do jeho pracovních skupin, pokud ví perfektně, kam směřuje ochrana osobních údajů v Evropě, a zítra se rozhodne, že půjde dělat do velké poradenské firmy, tak nepochybuji o tom, že to, co má v korunách, jsou mu oni schopni nabídnout v jiné měně. Tam ten úřad nemůže nikdy konkurovat. A to, že ti nejschopnější budou přetahováni, to je běžné. Jako ředitel legislativy jsem se s tou frustrací musel vyrovnat. Jakmile jsme „vychovali perfektního odborníka na právo“, tak nám ho často někdo přeplatil, ale měl jsem štěstí, „srdcaři“ většinou zůstali.
Pokud byste se stal předsedou ÚOOÚ, mandát je pětiletý, co by bylo jeho hlavním tématem?
Ochrana soukromí. Jakýkoliv zásah do soukromí cestou nadměrného zpracovávání osobních údajů je špatně. Ochrana má jít především přes legislativní oblast. Pokud údaje neshromažďuji, nemusím se bát, že je někdo zneužije. A jak jsem již říkal, mám je mít jenom tak dlouho, dokud je nutně potřebuji. Druhá věc, která se v minulosti nešťastně nepovedla, ale nikdo za to nemůže, prostě se to stalo, není dobře nastavený vztah k samosprávě. Pro územní samosprávu a zejména pro obce je ochrana osobních údajů z jejich pohledu často něco obtěžujícího, co je ve spoustě úkolů, které dostávají od státu, dále zatěžuje. Proto jsem rád, že vůči samosprávě už nejsou v zákoně obsaženy sankce. Protože ta důvěra se dá budovat jenom tehdy, když ten, komu věříte, vám nemůže dát pokutu.
O odpuštění sankcí vůči samosprávám se velice bouřlivě diskutovalo…
Otázka je, jestli jsme to nepřehnali. Protože tam jsou všechny orgány veřejné moci a pravda je, že vůči státním orgánům to pak působí trochu bezzubě. Ale vůči samosprávě to je naprosto namístě. Pokud soukromník může dostat pokutu v řádech desítek milionů a státní orgán nemůže dostat nic, tak z hlediska GDPR, které vyžaduje rovnost, to není dobře. Ale vůči samosprávě je to 100% dobře, že tam sankční možnost není, protože jinak tam vzájemná důvěra nebude.
Když se budeme bavit o vizích, jsou oblasti, které byste chtěl posílit anebo utlumit?
Utlumit nic. Na utlumení tam podle mě není nic, protože ten úřad je tak mikroskopický, že na každou agendu, kterou má, a má jich hodně, je tam málo lidí. Ale je pravda, že je z mého pohledu zásadně potřeba posílit legislativní činnost, zásadně posílit agendu svobodného přístupu k informacím, konzultační činnost a dozorovou tam, kde to má smysl. Když se díváte do závěrečných zpráv, tak někdy je tam pokuta zásadní a někdy tam člověk čte hrozivý příběh, který skončil 50.000 pokutou. V právu je jasné, že je rozdíl vědět a prokázat. Závěrečná zpráva pak ale někdy budí dojem: „My víme, že tam byly problémy, prokázali jsme jenom tohle, ale proto ta pokuta byla taková.“ Ale pak taková pokuta samozřejmě není odrazující. Buď tedy netrestat vůbec, ale pokud tam už jsou problémy zásadní, tak si myslím, že je to potřeba jasně pojmenovat. Takže ty měkké kompetence, tedy v zásadě metodiku, zásadně posílit, ale ty brutální, když už je musíme použít, tak je použít efektivně. Aby to bylo skutečně odstrašující. Aby preventivní účinek byl jak z hlediska individuální prevence ne likvidační, ale odstrašující, ale i z hlediska generální prevence. Aby si ten, kdo rozesílá nevyžádaná obchodní sdělení a další věci zaměřené primárně na rychlý zisk, spočítal, že se mu to nevyplatí.
Má podle Vás předseda být více vidět v médiích nebo ve veřejném prostoru, při komunikaci nejrůznějších situací, nebo právě tím, že je to druhostupňově rozhodující orgán, to má spíše nechávat na svých odborných spolupracovnících a ta témata má řešit nějaký mluvčí?
Všechno, co je v otázce řečeno, je pravda a myslím, že to platí zároveň. Já jsem do kandidatury nešel proto, abych si dělal sebeprezentaci. Na druhou stranu když už jsem kandidaturu přijal, tak spolupráce se sdělovacími prostředky je naprosto zásadní. Právě proto, že to má mít nějaký edukativní charakter. To znamená, nebudu dávat billboardy, kde budu psát, že ten novinář má číslo na můj mobil, ale má to fungovat tak, že předseda musí komunikovat, musí mít na ty věci, které se toho úřadu týkají, jasný názor. Předseda Úřadu nežije ve slonovinové věži. Na druhou stranu také není mistr světa a neví všechno. Ve všech činnostech, které jsem dělal, jsem si pyšně zakládal na tom, že v zásadě umím to, co moji podřízení. Tady mi to bude nějakou chvíli trvat, než se naučím detailní problematiku zpracování osobních údajů. Vždy jsem se obklopoval lidmi, kteří na tom byli odborně perfektně a lidsky byli vynikající, proto jsem na nich mohl 100% stavět. Raději se vždy v jednom člověku ze 100 zklamu, než abych zbylých 99 podezíral. A nebudu to dělat jinak. Když budu vědět, že ten, kdo jde na jednání se mnou, to umí říct lépe, tak proč by to neřekl on. Proč bych neměl přijmout lepší právní názor jen proto, že jsem zastával jiný. Chci se spoléhat na erudované kolegy, kteří mne uvedou do složitosti detailu zapracování osobních údajů. Chtěl bych i nacházet nové kvalitní lidi, například v posledních ročnících vysokých škol, a spolupracovat s nimi. Nikdy jsem neměl problém s tím, že vedle mne někdo profesně vyroste, naopak vždy jsem se z toho radoval, kolik skvělých lidí jsem profesně poznal.
Jiří Reichl
Text je převzat z portálu Ekonomický deník, který je, stejně jako Česká justice, součástí vydavatelství Media Network.
