Jaroslav Bureš, bývalý předseda Vrchního soudu v Praze a ministr spravedlnosti, končí s posledním dubnovým dnem jako soudce. V druhé části rozhovoru pro Českou justici popisuje důvody, proč přijal nabídku stát se ministrem spravedlnosti i jakých chyb se dopustil. „Soudci žijí v bublinách“, říká s tím, že je rád za zkušenost „z druhého břehu“. A kdyby řeka měl čtyři břehy, chtěl by být i na nich.
Co vás vedlo k tomu, že jste se stal ministrem spravedlnosti? Tehdy to bylo vnímáno jako krok, který vám zavírá cestu zpět do justice.
Já jsem to tak bohužel nevnímal. Dlouho jsem váhal, když ta nabídka přišla od doktora Motejla, tehdejšího odcházejícího ministra spravedlnosti. Opět zvítězily rady a názory doktora Drápala a též doktora Stiboříka, tehdejšího mého kolegy a mnohých jiných, kteří říkali, že to je prostě příležitost, aby spravedlnost vedl někdo, kdo má zkušenosti s justicí, člověk uvažující justičně, soudcovsky. Mám-li odpovědět na vaši otázku, pak mi byl dán nepodepsaný příslib, že bych se mohl bez problémů do justice vrátit. Mluvil tak tehdy i doktor Rychetský, když jsme se o tom bavili i doktor Motejl. Pominul jsem bohužel hlasy, které říkaly, že to nebude tak jednoduché.
To byl třeba kdo?
Jiní kolegové ze soudu, konzervativnějšího myšlení. A hlavně manželka. I proto jsem se jako ministr rozhodl jmenovat předsedu Vrchního soudu v Praze, abych vůbec nedal prostor těm, co tvrdili, že si to místo chci držet a hned se vrátím. Nechtěl jsem, aby moje působení bylo vnímáno tak, že jsem si jen odskočil do budovy ministerstva. Bral jsem tuto misi zcela vážně. Věřil jsem, že budu mít možnost jako ministr pokračovat, a to i díky příslibu pozdějšího premiéra Špidly. Ten příslib ovšem brzy vzal za své.
Takže jste měl i od něj přislíbeno, že můžete počítat s pokračováním v ministerské funkci?
To ve skutečnosti nebyl příslib. On mi oznámil své rozhodnutí, že chce, bude-li sestavovat vládu, abych pokračoval jako ministr spravedlnosti. Nestalo se, a nakonec to bylo dobře.
Vy jste nastoupil doslova do rozjetého vlaku po obou vašich předchůdcích. Po panu Motejlovi, který rezignoval, když mu neprošel zákon o soudech a soudcích. Zdědil jste i nějaké rozjeté audity na soudech, pokud si dobře vzpomínám. Což asi všechno dohromady v justici vytvářelo poměrně velké pnutí. A byl jste tehdy asi vnímán jako ten, který asi dost dobře nepostřehl, čím žije justice na nižších soudech. Protože reakce vůči vám byla ze strany Soudcovské unie, i řekněme z toho středního soudcovského stavu poměrně nevraživá a vašim plánům v justici ne úplně nakloněná.
Já jsem celou dobu působení v justici po listopadu 1989 hodně přednášel soudcům okresních i krajských soudů. A nejen jim, a to hodně. Řekl bych, když vynechám doktora Drápala, že snad nejvíc ze všech. Při vzpomínání na to, kolik času jsem strávil v různých vzdělávacích střediscích Vězeňské služby a v Kroměříži, mi vyšlo, že by to mohly být necelé dva pracovní měsíce. Představy, názory a nálady soudců okresních a odvolacích soudů jsem tedy znal velmi dobře. Ale právě proto, že jsem je znal, tak jsem postupně nabyl jistoty, že jednou ze zásadních změn, kterou justice musí projít, aby získala větší kredit a důvěryhodnost a stala se předvídatelnou, je výrazný tlak na vzdělání. Nikoliv obrazně řečeno: měl jsem jako ministr koncepci zákona o soudech a soudcích víceméně napsanou v šuplíku, když jsem šel na ministerstvo. Byla to jiná představa než ta, s níž neuspěl pan ministr Motejl v parlamentu. Byla to koncepce, která více konvenovala nikoliv vlastní zapouzdřené justiční představě, ale pohledu zvenčí, řekl bych nárokům spotřebitelů justice. A též proto jsem získal podporu v parlamentu. Jestli se nemýlím, tak ten zákon byl ve sněmovně přijat prakticky jednomyslně. V Senátu – ačkoliv mě mnozí varovali, pan doktor Pithart například říkal, že vidí pochodovat hnědé košile – měl tento zákon také velkou podporu. Ti, kteří znali mé názory věděli, že právě s touto představou jsem přicházel do budovy ministerstva. Se znalostí poměrů v české justici, se znalostí mentality soudců okresních i krajských soudů. Tehdy jsem měl jistotu, že to je cesta správná. To, jak o zákonu posléze rozhodl Ústavní soud, nechci hodnotit, to je zcela jiná kapitola. Určitě to nemělo nic společného s obavami o soudcovskou nezávislost.
Samozřejmě zpětně musím připustit, že justice nebyla na tak razantní tlak, ovšem na odbornost, připravena. To uznávám. Ale že to je důležitá část přípravy soudce, nebo kariérní přípravy na práci soudce, od toho neustupuji. Téměř všude tam, kde vidíme nějaké soudcovské slabiny, bývá příčinou nedostatečná odbornost. Soudce, který dobře zvládá agendu, je odborníkem, je pánem situace. V Senátu jsem návrh zákona uváděl též myšlenkou, že soudce není nezávislý, jestliže je závislý na své neodbornosti. Pravdou ovšem je, že ty negativní reakce jsem tehdy čekal a přišly hned, jak jsem zveřejnil první představu. Soudcovská unie se bránila.
Tehdy byl předsedou Libor Vávra, ne?
Ano, já si pamatuji na jednání s unií, byl u něho též kolega Vyklický, který se bohužel už na nás dívá seshora, kdy jsem byl připraven se určitým způsobem dohodnout o návrhu úpravy tzv. odborné způsobilosti soudce a systému vzdělávání. Setkání se konalo 11. září 2001 v mé tehdejší pracovně ministra. Když kolegové přišli, sledoval jsem televizi, kde běžely velmi znepokojivé zprávy. V přímém přenosu padala „dvojčata“. A já jsem řekl, ‚pánové, to není dobrý den na to, abychom tu řešili něco tak malicherného, jako vzdělávání soudců‘. A pak už se nepodařilo obdobnou schůzku zorganizovat. Přiznám se, že osmělen podporou v parlamentu, jsem celkem ani nechtěl. A říkal jsem si, nedá se nic dělat, budu nepopulární ministr v justici, ale zanechám po sobě něco, co justici může odborně povznést. Nepodařilo se to úplně.
Proč to nepochopila třeba taková Eliška Wagnerová, která ten zákon označila za zásah do nezávislosti, za podřízení se ministerstvu?
To nebylo nepochopení. To byl neskrývaný záměr bránit se této koncepci. To ona dávala najevo od začátku jasně a veřejně. Prostě ji nepovažovala za správnou a na takový názor měla právo. Dnes je ovšem jasné, že tlaku na odborné vzdělávání se nejvíce bránili ti, u nichž by se pak daleko snáze ukázalo, že odborně nestačí.
Další ženou, kterou jste, jako ministr ne zcela svým angažmá potěšil, byla Marie Benešová. S tou jste také měl velmi záhy spory.
Tak, měli jsme nějaké spory, ale ty bych vůbec nepřeceňoval. Možná jeden zásadnější. Ostatně následní ministři po mě jich měli mnohem víc. Myslím, že nakonec jsme se s Marií Benešovou shodli, že v obdobném sporu s nejvyšším státním zástupcem by reagovala asi stejně, jako já tehdy.
Zpětně viděno z pozice, když je dnes ministryně?
Ano. Takže to se přeceňuje. Ona je založením jiná, přišla z jiného prostředí. Já jsem ke státním zástupcům byl vždy ostražitý. Dodnes jsem ostražitý.
Důvod ostražitosti?
Soudce daleko víc ve své práci sleduje zásadu, že co není zakázáno, je dovoleno a že trestní právo je ultima ratio. Soudce je občanům tohoto státu zárukou, že justice se této zásadě nezpronevěří. Pro soudce to nikdy nesmí být fráze. Diskuse o tom se vedou velmi málo. Zejména od nové kodifikace civilního práva platí jasně, že co je v soukromém právu možné a obvyklé, v tom nikdy nemůže být spatřováno jednání, které je postihováno trestním právem.
Myslíte, že se tou zásadou řídí i trestní soudci?
Tím si nejsem jist. Mohl jsem ve svém profesním životě být, a dnes bych to každému soudci vřele doporučil, též na druhém břehu řeky. Kdyby řeka mohl mít čtyři břehy, tak na čtyřech březích. Pracoval jsem v legislativě, tehdy v unikátní době přípravy na vstup do EU. Jako soudce bych se býval nedonutil studovat právo Evropských společenství tak intenzivně, jak jsem ho tehdy musel za pochodu studovat, protože jsem vedl vládní legislativce a legislativní radu. Museli jsme zvládnout zásadní přerod právního řádu ČR, respektive jeho přizpůsobení unijnímu právu. To byla naprosto unikátní praxe. Zkušenost z budovy ministerstva, tedy třetí břeh, také je unikátní; dává možnost vidět justici z pohledu toho, kdo za ni veřejnosti odpovídá, a přitom na ni zásadní vliv nemá, i když si mnozí myslí. A potom břeh čtvrtý, mé působení v advokacii, čili pohled spotřebitele justice. A tyto všechny pohledy, když se dohromady propojí, tak získáte jiný náhled na místo trestního práva v systému právního řádu, než je pohled optikou státního zástupce. To je logické.
Tehdy, jako ministr spravedlnosti, jste měl, tuším že jako prvního náměstka, Josefa Baxu. A co jsem se tak dočetl, tak jste ho jako ministr hodnotil velmi pozitivně a kladně. Předpokládám, že asi do dneška nemáte důvod svůj názor měnit.
Na jeho působení v roli mého náměstka určitě ne. Byl pracovitý a loajální. Velmi krátce poté, co jsem si sedl na židli ministra, mohl číst mou osnovu zákona o soudech a soudcích. Jak jsem vysvětlil, byl to zcela odlišný projekt než na kterém on, jako náměstek ministra Motejla, pracoval. A hned druhý den mi přišel říct, že to bude těžká věc. Protože byl přesvědčený, že první koncept byl správný, a mému moc nevěří. Ale na druhou stranu při projednávání zákona v Parlamentu pracoval pro jeho přijetí.
Vy jste tenkrát také údajně dostal nabídku na funkci předsedy Nejvyššího správního soudu. Dostal jste tu nabídku opravdu?
Dostal. Od pana prezidenta. Nemyslím ovšem, že by to všem, kteří měli tehdy ve výběru nějaké slovo, bylo úplně po srsti. Nabídku jsem zdvořile odmítl. Předsedou Nejvyššího správního soudu jsem být nechtěl.
Když jste skončil jako ministr, stal jste se prvním náměstkem předsedy legislativní rady vlády.
Ano, když jsem skončil, dal mi doktor Rychetský dvě nabídky. Dodržel, co slíbil, tedy, že z pozice ministra spravedlnosti umožní můj návrat do justice, k Vrchnímu soudu v Praze. Ale také se vyjádřil, že by rád, kdybych zvažoval možnost pomoci mu ve vládní legislativě. A mně se tehdy do justice zpět tak rychle nějak nechtělo. Vstup do EU byl za dveřmi a bylo jasné, že kdo nebude umět právo evropských společenství, bude druhý i v justici. Tak jsem si řekl, že to je velmi dobrá nabídka a přijal jsem ji též proto, že s legislativou jsem vždy udržoval pracovní kontakty. Stal jsem se legislativcem ex profeso a vůbec toho nelituji.
A co prezidentská kandidatura, zpětně nahlíženo?
Byla to také výborná zkušenost. Několik měsíců jsem jezdil po celé republice, což mnozí nechápali. Zdánlivě to nemělo žádný smysl, protože presidenta volil Parlament. Tu zkušenost bych přál mnohému soudci. Není to jednoduché přijít na náměstí a tam mluvit k dvaceti, padesáti, či více lidem. Nebo být v sále, kde sedí mnohem více „účastníků“, než jsou soudci zvyklí, diskutovat s nimi a obhájit své názory, ačkoliv mnozí z nich vůbec nejsou vstřícní nebo přátelští. Soudci žijí v bublinách. Jistě nelze takovou zkušenost dopřát každému, ale co můžeme vědět. Počet osob kandidujících na prezidenta republiky stále roste. A pak tu byla druhá dobrá zkušenost; výsledek presidentské volby rozdělil lidi v mém okolí na skutečné přátele a na ty, kteří se jenom chtěli ohřát nadějí blízkosti něčeho. Přátelé zůstali, ostatní se vytratili.
Po této éře přichází další poměrně zajímavá mise, u které jsem měl možnost i z části být. A to je vaše druhá mise na Nejvyšším soudu, která se ovšem nevydařila. Zpětně pohlíženo na tuto dobu, vidíte chyby, kterých jste se dopustil? Anebo dodnes stojíte za tím, že cesta, kterou jste zvolil, byla správná?
Pod vlivem současných zkušeností už bych se touto cestou nevydal. Ono samozřejmě zpětně se vše hodnotí úplně jinak. Zejména pod vlivem toho, že krátce po mém příchodu měla paní předsedkyně Brožová vážné zdravotní problémy. To mě velice mrzelo. Pro ni to byla těžká situace. Nicméně musím připomenout, že tehdy nikoho v justici nenapadlo, a v tom se mnou dodatečně souhlasili i mnozí ústavní právníci, že u předsedy Nejvyššího soudu neplatí zásada ‚prezident jmenuje, prezident odvolává‘. Kromě toho jsem přesvědčen, že šlo o spor v osobní rovině. Víc to hodnotit nechci. Jen připomenu, že vždy po listopadu 1989 byl předseda Nejvyššího soudu jmenován bez jakýchkoliv viditelných veřejných konzultací a většinou zcela bez vědomí ministra spravedlnosti. Proti tomu nelze ničeho namítat, je to prezidentovo ústavní právo. Připomenout to ale neuškodí. A připomenu též, že Ústavní soud tehdy popřel sám sebe; o zrušení rozhodnutí o mém přidělení na Nejvyšší soud, nemluvě o jmenování jeho místopředsedou, rozhodl Ústavní soud bez mé účasti. Prostě mi nepřiznal právo účastníka řízení.
Do jakého prostředí, domu, pokud to tomu připodobním, justice jste přicházel a z jakého odcházíte? Dá se to jednoduše popsat?
To jsou dva světy. Srovnávání je velmi obtížné, ne-li nemožné. Třetím osobám nemůže být srozumitelné. Přesto se o něco pokusím. Spíše je o dílčí pohled. Měl jsem docela štěstí, a to je hodně individuální, na dobré a slušné lidi v justici, na chytré a vzdělané kolegy. Už na samotném začátku jsem díky nim získal jistotu, že jediný způsob, jak lze v justici obstát, je zachovat si osobní integritu a dbát o svou odbornost. Potud je to srovnatelné. Dokonce bych řekl, že jsem ve svém mládí měl více prostoru pro vzdělávání, než mají dnešní mladí. Nemyslím příležitosti, těch mají jistě více. Ano, když jsem v justici začínal, byly všeobecně vzato podmínky nesrovnatelné, autorita soudce sporná. Ale ne tak docela. Pamatuji, že když jsem se stal soudcem, nechal mi můj děda, člověk, který podstatnou část svého života prožil za tzv. první republiky, u svého kamaráda krejčího, ušít oblek. Při mé velikosti nic jiného nezbývalo. K tomu mi přidal poučení, že jsem se stal soudcem, a proto budu už pořád chodit jen v obleku, jelikož se to sluší a patří. Řídím se více méně jeho radou dodnes. Chci tím říci, že to, jak se k soudcům choval tehdy stát, samo o sobě neurčovalo jejich autoritu ve společnosti. Mám-li si ovšem pro srovnání vybrat něco zásadního, avšak bohužel negativního, ze současné justice, ze které odcházím, pak je to narůstající, veřejně deklarovaná nedůvěra k soudcům a soudům těmi, kteří jsou za ni spoluodpovědní.
Myslíte od veřejnosti?
Ne. Od moci výkonné i zákonodárné a od populistických reformátorů justice. Laciná představa, že poptávce veřejnosti vyhovím tím, že soudce budu šněrovat a kontrolovat. Co jiného je nějaký nesmyslný generátor. Od listopadu 1989 jsme skloňovali zásadu, že nikdo nemůže být odňat svému zákonnému soudci; jako zásadu bránící kabinetní justici. Nejvyšší soud ve svých rozhodnutích zdůrazňoval, že svého soudce má každý účastník předem znát, aniž by k tomu potřeboval evidenční pomůcky. Nyní je předseda soudu se svými pravidly v rozvrhu práce nedůvěryhodnou osobou, kterou je potřeba dostat pod kontrolu všemi možnými způsoby. Počínaje tím, že odhalí své majetkové ledví a konče tím, že soudce pro danou věc se bude vybírat náhodným generátorem. Zatím tedy jen v oblasti insolvenční, ale to dlouho nevydrží. Zastánci pseudorektnosti určitě neřekli poslední slovo. Jistě budou dál vytrvale vysvětlovat, že to je transparentní a v zájmu justice. Její důvěryhodnosti. Nepřiznají však, že je to především v jejich zájmu. Nedůvěra je vyslovována předsedům krajských soudů, kteří v našem rozumném systému justici řídí. Každou další novelou zákona o soudech a soudcích se tato nedůvěra prohlubuje. Že se takto neposiluje nezávislost soudců, tím jsem si jist. V atmosféře nedůvěry záměrně budované neodcházím z justice s dobrým pocitem. Ti, s nimiž se o své názory dělím, říkají, že jsem zahořklý.
Dávejte pozor, to je věta do titulku, že odcházíte zahořklý…Je to tak?
Ano. Je to tak. Ale proto neodcházím. Já jsem se prostě rozhodl. To by bylo téma na jiný rozhovor. V mém věku si má člověk v hlavě srovnat, jak stráví poslední etapu života.
Klíčový důvod, proč odcházíte, je tedy zdraví?
Zdraví též. Byl jsem ale dlouhodobě rozhodnut že skončím poté, kdy mi uplyne mandát předsedy soudu. Jen jsem si nechával čas na rozmyšlenou, jestli to bude hned, anebo za několik měsíců. Všem soudcům Vrchního soudu v Praze jsem měl možnost své důvody sdělit. Nemyslím, že je dobré, aby bývalý předseda, který již dosáhl důchodového věku, strašil v budově soudu. Také mne inspirovali soudci, kteří odešli už dříve a nečekali na svých 70 let, a při každém setkání v dobré náladě zdůrazňují, jak dobře učinili. Nicméně zdravotní problémy vše urychlily. Budu teď mít dost času přemýšlet co dělat dále. Nicméně každodenní vstávání v šest ráno a odjezd do budovy soudu mi určitě chybět nebude.
Otázka musí být položena. Abyste mohl být také trochu sebekritický. Nějaká zásadní chyba, které jste se v životě soudce dopustil?
Těch bylo a mnoho. Jako mladý soudce jsem velmi brzy, tak po čtyřech letech souzení, získal pocit neomylnosti. Pocit tento byl na vrcholu někdy mezi čtvrtým a pátým rokem soudcovské praxe. Pamatuji si na rozhovor z té sebevědomé doby s jedním starším a zkušeným advokátem. Po vyhlášení rozsudku ohlásil podání odvolání a já jsem reagoval nepatřičně, tedy proč že to dělá, vždyť nemá šanci. Odpověděl, cituji : „Žádné odvolání není tak blbé, pane předsedo, aby mu nemohlo být vyhověno“. Tedy spíše než o chyby, šlo o málo vyvinutou schopnost náležitě zvážit všechna pro a proti. Postupně však přicházely pochybnosti, v mém případě také díky jiné než soudcovské praxi. Kdysi jsem se na dané téma bavil se svým učitelem, doktorem Rubešem. Mé pochybnosti sdílel. Nezapomenu na jeho větu: „Až po šedesátce jsem začal objevovat některé souvislosti mezi hmotným a procesním právem“.
Petr Dimun
