Ministryně spravedlnosti ani nemusí činit konkrétní kroky, aby měla vliv na chod justice. Klíčové totiž je, že její osoba vytváří v soustavě určitou atmosféru, míní někdejší místo předseda Nejvyššího soudu Pavel Kučera, který je stále aktivním advokátem. Pro Českou justici zavzpomínal mimo jiné na to, jak Marii Benešovou doporučil na post nejvyšší státní zástupkyně.

Co říkáte staronové ministryni spravedlnosti Marii Benešové?
Můžeme začít žertovně. Velmi těžce nesu desetitisícové manifestace proti její osobě. Protože tam cítím, že se to týká i mě. Protože já jsem ji do vysoké politiky dostal.

To je sice pravda, ale historie je poněkud složitější.
Historie je opravdu složitější, protože to se musíme vrátit o třicet let dozadu. Tehdy vždy oblíbený doktor Motejl, v té době už ministr spravedlnosti, dostal za úkol navrhnout odvolání tehdejšího nejvyššího státního zástupce, dnes už téměř zapomenutého Víta Veselého. Ten se mediálně postavil proti vyhlášené kampani „Čisté ruce“. K odvolání tehdy stačilo vyjádření, že on nebude postupovat podle kampaní, ale podle zákona. Vláda, jejímž předsedou byl Miloš Zeman, bez problémů Víta Veselého odvolala a bylo na doktoru Motejlovi, aby našel nového nejvyššího státního zástupce.

Otakar Motejl tehdy k odvolání Víta Veselého neměl výhrady?
Neměl, bylo to bez výhrad. Rčení o nezávislosti státního zastupitelství je rozporuplné. Ústavní nezávislost mají pouze soudy. Ať si státní zástupci myslí, co chtějí, ale jsou zařazeni do orgánu moci výkonné a tam to s tou nezávislostí není takové, jako u soudců.

Mohlo by vás zajímat

Jak se tedy hledal nástupce Víta Veselého?
Otakar Motejl věděl, že mám v justici, v širším slova smyslu, více známých a tak se obrátil na mě. A já jsem mu navrhl advokátku z Kladna, Marii Benešovou, kterou jsem znal ze svého působení soudce v Kladně jako prokurátorku. Jako jedna z mála nebyla ve straně a celkem přiměřeným způsobem dozorovala třeba trestné činy v dopravě. Rozhodně jsem ji navrhl s čistým svědomím. Ne s nějakým postranním úmyslem. A ona tak vstoupila do politiky. A dá se říct, že se uchytila. Bohužel státní zastupitelství trochu zpolitizovala, a to se dnes chce od každého státního zástupce. Jako důkaz bych použil známé prohlášení premiéra Zemana, že kdyby měl šestnáct Marií Benešových, postaví z nich celou vládu. Marie Benešová byla standardní nejvyšší státní zástupkyní až do případu, který média nazývají „Katarský princ“. A tady musím znovu říct, že pravdu neměla. Protože zatím co jako nejvyšší státní zástupkyně ne k vydání, ale k předání rozhodovala do podání obžaloby, po podání obžaloby tato pravomoc přešla bez jakéhokoliv omezení výlučně na ministra spravedlnosti, jímž byl Pavel Němec. A ten v podstatě realizoval své právo. Nakonec tedy byl katarský princ k trestnímu stíhání do Kataru předán. A zde začaly určité ataky, které nakonec vyústily k názoru poté už bývalé nejvyšší státní zástupkyně o justiční mafii. Já jen k celému tomu sporu, který se po letech zase dostal do médií, že se málo uvádí, že spor skončil smírem. Každý z nás zaplatil náklady svého zastoupení a Marie Benešová se nám za ten výrok písemně omluvila. Dodnes mám tu omluvu schovanou. Součástí té omluvy a smíru bylo, že na sebe nebudeme dál vzájemně útočit. Což si myslím, že Marie Benešová dodnes plní. Takže pokud jsou nějaké vzpomínky na justiční mafii, tak to není z podnětu Benešové, ale z pera některých militantních novinářů.

Může Marie Benešová nějak pomoci Andreji Babišovi, ať už se to týká jeho trestního stíhání v kauze Čapího hnízda či čehokoliv jiného?
Nemyslím si, že udělá nějaké razantní kroky, jakými by bylo odvolání toho či onoho. Význam nejvyššího státního zástupce a následně především ministra spravedlnosti je v něčem úplně jiném. On je schopen vytvořit určitou atmosféru, kdy činitelé, dokonce přední činitelé justice, sami poznají, co je pro ně výhodné a co je pro ně nebezpečné. To je situace, ve které jsme soudili za totality. Mně nikdy nikdo neřekl, co musím nebo nesmím udělat. To jsem věděl já sám podle atmosféry, ve které jsem se pohyboval. A bohužel se to do tohoto stavu dostává znovu. Tady není nějaký přímý zásah do činnosti orgánů činných v trestním řízení. Může dojít k něčemu, co já nazývám autocenzurou. Někdo si uvědomí, že s tímhle by mohl narazit. Třeba z hlediska kariérního postupu a všeho, co je dnes pořád v rukou ministra spravedlnosti.

Co říkáte na konkrétní návrhy, které nastínila? Třeba že by byla pro zúžení čtyřstupňové soustavy a zrušila by vrchní soudy i vrchní státní zastupitelství.
Považuji to za velmi nešťastné. Opakuje návrhy, které byly vysloveny už mnohokrát před ní. První, který to zmínil, byl ministr spravedlnosti Otakar Motejl. V té době byla předsedkyní Nejvyššího soudu Eliška Wagnerová, já jsem jí na poradách s ministrem zastupoval jako místopředseda. Na první poradě po svém jmenování zmínil tři věci: zrušení krajských obchodních soudů, zrušení vrchních soudů a pak celkem úsměvný nápad, který naštěstí zůstal jen žertovným nápadem, že by se mezi sebou neměli ženit a vdávat advokáti, soudci a státní zástupci.

Marie Benešová při jmenování na Pražském hradě Foto: archiv

V tom návrhu bylo i zrušení vrchních státních zastupitelství?
Ne, to bylo jenom o soudech. To by potom automaticky následovalo. Samozřejmě to velmi brzy umřelo, když se stal ministrem spravedlnosti doktor Bureš, který byl předsedou jednoho z těch vrchních soudů. Já jsem byl vždy proti. Mrzí mě, že i vzdělané a fundované osoby říkají, že máme soudní soustavu čtyřstupňovou. To není pravda. My máme soudní soustavu čtyřčlánkovou, do které jsou zařazeny klasické tři stupně. Nalézací, odvolací a mimořádný opravný prostředek. A protože některé nalézací postupy provádí krajský soud jako soud prvního stupně, tak je vrchní soud jako odvolací nesmírně důležitým článkem. Aby mohlo dojít ke změně, muselo by se přistoupit ke dvěma nesmírně nákladným a náročným krokům. A to stlačit veškeré soudnictví na okresy, aby byl okres nalézací ve všech případech. Anebo by to zůstalo po zrušení vrchních soudů tak, jak to je, a u Nejvyššího soudu by bylo jak odvolání, tak dovolání. To by rozhodně nepůsobilo dobře a věrohodně. A pak ještě jedna věc, kterou se neargumentuje a téměř se na ní zapomíná, a to proto, že to svým způsobem vzala do rukou ministryně, která je zaměřena na věci trestní. Změna by se týkala především věcí obchodních, které se z 80% rozhodují na krajských soudech. Představa, že by se tyto obchodní věci „dovalily“ na okresy je naprosto nepřijatelná. Takže si myslím, že jde zase jenom o plácnutí do vody, které při logickém vyústění a poučení všech, kteří se v tom dnes angažují, by se přeci jenom ztlumilo a skončilo.

Vy jste člověk, který zná Marii Benešovou velmi dlouhou dobu, přiznal jste se k tomu, že jste ji doporučil Otakaru Motejlovi na vysokou funkci ve státním zastupitelství. Můžete říct, jaké jsou její klady a zápory?
Je svérázná.

Dalo by se to nějak rozvést? Nebo zůstaneme u toho jednoho slova?
Nedalo by se to rozvést. Já bych si dovedl její další působení představit ve sféře státního zastupitelství. Tam to umí. S výjimkou krátkých pobytů v advokacii tam působila a ví, o co jde. Od nejnižšího článku, okresu, až po ten nejvyšší. Činnost ministra spravedlnosti je daleko širší. A tam ji nedovedu odhadnout. Nakonec i vy jste mohli nějakým způsobem sledovat její působení po dobu pár měsíců, kdy byla ministryní spravedlnosti v úřednické vládě. Tam byla bezbarvá.

Možná spíše opatrná.
Sílu ministra vidím v tom, že vytvoří určitou atmosféru v justici. Jako příklad mohu uvést Otakara Motejla. Velice oblíbeného člověka, o kterého se prakticky nikdy nikdo neotřel a který zastával vysokou pozici napřed jako předseda federálního nejvyššího soudu a potom jako předseda českého Nejvyššího soudu. A z této pozice dostal nabídku stát se ministrem. Dokonce si pamatuji ten den, 13. 7. 1998 kdy jsem se zděsil, že tu vznešenou pozici špičky soudní moci vymění za vysoký úřednický post moci výkonné. Přišel jsem v pondělí do práce a dozvěděl jsem se, že dostal nabídku stát se ministrem. Já na to, že se zbláznil: My tu vyhlašujeme dělbu moci, ty jsi špičkou nejvyššího soudu a ty chceš jít na takový post? No a šel.

Bývalý místopředseda Nejvyššího soudu Pavel Kučera Foto: ČJ

Vy jste říkal, že role ministra spravedlnosti je o nějaké atmosféře, kterou v justici vytvoří. Marie Benešová nastupuje v době, kdy je trestně stíhaný premiér a rozhoduje se o podání obžaloby. Ministr spravedlnosti řekne poměrně zásadní větu, že je všechno jednou poprvé a že je na něj třeba pohlížet jako na nevinného. Jakou atmosféru tedy může paní Benešová vytvořit?
Kdyby platila presumpce neviny, tak David Rath je pořád hejtmanem a Petr Nečas premiérem. Pokud platí presumpce neviny, tak se musí dodržovat u každého. Podívejte se, jak jsou obvinění, obžalovaní, tedy neodsouzení eskortováni k soudnímu jednání. S předváděcím pasem, pouty na rukou, málem i na nohou.

Premiér není úplně běžný obviněný a může ovlivňovat výměny lidí v rámci justice.
Já o tom nechci polemizovat. Premiér může ministry měnit každý týden, když na to přijde. Má velké pravomoci. Ale i když je stíhaný, platí presumpce neviny.

Ta otázka by se z té konkrétnosti mohla stáhnout do obecnosti. Jedno z témat, které se neustále v různých obměnách vrací je zásada, kterou snad měla údajně razit právě Marie Benešová, coby nejvyšší státní zástupkyně, že v pochybnostech by se mělo žalovat. Do jaké míry má pochybnost státního zástupce vést k tomu, že žalobu podá?
To je otázka velice obtížná. To bychom došli k samotnému principu trestního řízení. A tady bohužel někteří představitelé, včetně současného předsedy nejvyššího soudu, jsou hlasatelé toho, že těžištěm řízení je dokazování před soudem.  To sice, stejně jako princip presumpce neviny, hezky zní, ale pravda to není. Co se nezjistí v přípravném řízení, to se už před soudem nedokáže.

O důležitosti přípravného řízení ostatně mluvila po svém jmenování i Marie Benešová.
Když si přečtete knížku s nějakou kriminální tématikou, detektivku apod., tak si na to uděláte nějaký názor. Tu knihu, které se řekne vyšetřovací spis s obžalobou, dostane soudce. A přečte si to. Bylo by proti logice, kdyby si po přečtení tohoto na tu věc neudělal určitý názor. On už tedy jde do jednačky svým způsobem tím, co o věci ví, ovlivněn. A ten jeho názor změní jen to, když při dokazování přijde nějaká „bomba“. A proto může Pavel Zeman říct, že obžaloby jsou z 90 nebo 92% úspěšné. Já to nekritizuji, jinak to být nemůže. Co se nezjistí hned, nebo bezprostředně po tom, co se skutek začne objasňovat, to se už s odstupem několika měsíců, někdy i let, než se to dostane před soud, zjistit nemůže. Teorie se s tím vyrovnat umí, ale praxe je trošku odlišná.

Podle návrhu zákona o soudech a soudcích se mají kompletně zrušit všichni přísedící. Tím pádem i senáty na okresních soudech. Jsou na to rozporuplné názory. Jak to vidíte vy?
Jsem konzervativní a spíš souhlasím s tím, že přísedící mají v soudním projednávání své místo. Můžeme se bavit o tom, že přísedící můžeme vyloučit v některých jednoduchých projednávaných věcech, ale někdy opravdu stojí za to se poradit a znát pohled „selského rozumu“. Celý problém je v tom, že přísedící by měli mít určitou kvalitu. Neměli by to být jen slepí kývalové.

Skupina poslanců navrhuje rozšíření institutu dohody o vině a trestu na všechny trestné činy bez omezení. Podle všeho to má být i součástí připravované novely trestního řádu. Co na to jako dlouholetý soudce a odborník na trestní právo říkáte? Návrh má mimochodem bezvýhradnou podporu Lenky Bradáčové a Pavla Zemana.
S tím souhlasím. Zmínil bych k tomu jednu historku, která něco vystihuje. O tom se mluví od začátku 90. let, kdy se přišlo s poznatky z USA, kde staletí funguje institut uznání viny. Pamatuji si na sezení našich soudců se soudcem Nejvyššího soudu Spojených států, které jsem moderoval, a ten o tomto institutu přednášel. V USA tímto způsobem vyřizují 80-85 procent věcí. Věci, které se u nás soudí měsíce, jsou tam vyřízené za půl hodiny. V diskuzi se jeden z našich soudců zeptal, co se stane, když pachatel vinu odvolá? Americký soudce koukal, jako by kolega byl z jiné planety. Za 40 let kariéry soudce prý nikdy nic takového nezažil a nemůže o tom ani diskutovat. Náš soudce byl ale neodbytný a zeptal se co kdyby. Americký soudce na to nakonec s obtíží připustil, že by to ad hoc nějak připustil. Naši soudci by na to ale chtěli jednu kapitolu v zákoně. A to je rozdíl v mentalitě. Naše je trošičku jiná než v Americe, Německu, a dokonce i na Slovensku.

Jak hodnotíte coby jeho někdejší místopředseda současnou činnost Nejvyššího soudu? Hodně se například diskutovalo o tom, že na Nejvyšší soud mají přijít soudci – akademici. Zatím přišli dva státní zástupci.
Jestli jsem vám doteď odpovídal plynně, tak tady bych odpovídal s rozpaky. Já to spíš beru tak, že tam jsou pořád moji známí, někteří dodnes přátelé a nerad bych k tomu cokoliv říkal. Ty příchody státních zástupců myslím ani kolegové nehodnotili příznivě. Velkým propagátorem volné prostupnosti mezi státním zastupitelstvím a soudy byl dnešní předseda Ústavního soudu Pavel Rychetský. Mluvíme o začátku tohoto století. Tenkrát jsem s ním úspěšně bojoval a ten hlavní argument je pro mě pořád platný. Nelze to uzákonit plošně, možné jsou jen výjimky. Státní zástupce, který je pět let žalobcem, může být svou profesí tak deformován, že nebude objektivním soudcem. Švec by se měl držet svého kopyta.

Eva Paseková, Petr Dimun