V čem spočívá krize liberální demokracie? Proč se ve Spojených státech dostal k moci prezident Donald Trump a v Česku premiér Andrej Babiš? Česká justice o tom hovořila s politikem, bývalým velvyslancem a někdejším mluvčím Václava Havla Michaelem Žantovským.
Často se mluví o tom, že západ je v krizi. Jsou západní hodnoty v krizi? A jaké jsou její důsledky?
Symptomy se pozorují poměrně snadno a ukazují, že existuje určitá krize. Že to nejsou jevy, které by se dotýkaly jedné země, nebo byly úplně přechodné, ale že se dotýkají celé řady zemí, i když v různých podobách. Dohromady tvoří krizové symptomy Evropy i Severní Ameriky, tedy toho, čemu se říká západní civilizace. Je poměrně jednoduché je označit jako růst populistických nálad, pokles tolerance a důvěry ve společnosti, vzrůstající xenofobie, nedůvěra k cizímu a k cizím lidem, a také rostoucí nedůvěra v objektivní reflexi skutečnosti, která se projevuje v post faktuální, nebo post pravdivé tendenci, nebo náladě, a kde se zpochybňuje úplně vše, aniž se to nahrazuje novým přesvědčením o tom, co je pravdivé. Jako kdyby nebylo už pravdivého a skutečného nic.
Jaké jsou tedy příčiny?
Část asi pochází z procesu globalizace. Z toho, že se příliš mnoho lidí příliš rychle konfrontuje s něčím, co jim bylo dosud neznámé. Také protože politické elity, i média do značné míry, jsou ve vleku procesu globalizace kvůli obrovským ekonomickým tokům, které globalizace představuje. Ale neuvědomují si, že lidí, kteří žijí v globální společnosti, tzn. lidí, kteří si každodenně lámou hlavu s problémy, jako je ebola, nebo globální oteplování, globální migrace, je ve skutečnosti je velice málo. Většina lidí stále žije lokální životy a zabývá se lokálními problémy. Tito lidé mají, do jisté míry oprávněně, pocit, že elity na ně nějak zapomněly. Že je nechaly za sebou a že se zabývají problémy, které jsou jim cizí. Protože normální člověk si nedělá každý den s ebolou tolik starostí. Proto hledají jiné vůdce, nebo někoho, kdo se o ně postará. Když jim někdo řekne, že to prostě všecko zařídí, všechno bude fungovat jako jedna šťastná firma, tak tomu spousta lidí uvěří. Pak je ještě další možný zdroj příčin, nebo související zdroj příčin, a to je to, že ten tradiční politický establishment ztratil vnitřní hodnoty a ideály, o které se opíral. Ať na levici, nebo na pravici. Že se vyprázdnil natolik, že se stal jen mechanismem politiky a přestal se zabývat tím, co ve skutečnosti tvoří jádro veškeré politiky. A to je to, jaké hodnoty, podle jakých hodnot máme žít, jaké máme představy o sobě, o druhých, o budoucnosti.
Obyčejně problémy obyčejných lidí tu byly vždy. Teď řešíme spíše to, že nějakým způsobem se začaly zhmotňovat do negativní volby a hledání nějakých jiných řešení, než standardní řešení skrze tradiční demokratické principy. Tzn. dá se nazvat, že je to únava z liberální demokracie?
Obyčejné problémy byly vždy. Ale také se jimi politika zabývala. Speaker O´Neill říkal, všechna politika je lokální. Je otázkou, zda současné politické elity mají ještě rozlišovací schopnost, aby se tímto zabývaly. Pokud se týká liberální demokracie, já si dovedu stěží představit něco, co by jí mohlo nahradit. A také není žádná, alespoň pro mě,alternativa. To, co se jako alternativy nabízí, ať je to přímá demokracie, nebo manažovaná demokracie, nebo makací demokracie, to jsou většinou dost prázdné recepty. Slyšel jsem jeden recept, který byl docela zajímavý, ale také si nemyslím, že by fungoval. Byl jsem na konferenci o demokracii v Athénách, protože mnozí lidé mají pocit, že právě Athény nějak souvisí s demokracií. Tam jeden politolog přišel s tím, že ve starých Athénách starosty a úředníky nevolili. Vybírali je losem. Říkal, že by demokracie fungovala stejně, kdybychom se netrápili rozhodováním mezi Františkem a Karlem a kdybychom to nechali náhodě, tak by ty výsledky asi nebyly horší. Mně se to zdá jako neschůdné. Ale to je o demokracii jako o mechanismu. Demokracie není sama o sobě. Je to proces, kterým se řídí společenské spory nenásilným způsobem. Ale liberální část, tzn. svoboda, je pro mě úhelným kamenem. Jsem přesvědčený, že svoboda není kulturní hodnotou, kterou by Češi potřebovali a Američani ještě více, Číňani vůbec, ale že to je základní atribut života. Když dáte psa, nebo vlka, nebo tygra do klece, tak první, co udělá je, že se bude snažit dostat ven. Všichni tíhneme k tomu, abychom nebyli omezovaní, aby za nás nikdo nerozhodoval. Někdy jsme schopni přinášet velké oběti za to, abychom se cítili svobodní. Bohužel je pravda, že když toto s tygrem děláte příliš dlouho, tak on z té klece přestane utíkat. Nebo naopak, když ho pustíte, tak se do té klece začne vracet. Protože se začíná bát toho, co je venku. A to je pocit, který popisoval kdysi opakovaně a velmi živě Václav Havel. Jak se cítil, když ho pustili z vězení. Říkal, to první, co člověk má, je chuť zalézt zpět, protože tam dostane najíst, nemusí o ničem rozhodovat, všechno za něho někdo udělá, oblečou ho. A nejistota a úzkost z rozhodování, ze svobody, to je asi jedna z věcí, která skutečně liberální demokracii ohrožuje.
Odkud ten strach a úzkost pramení?
Možná příčina je, že svět je čím dál tím komplexnější. Rozhodovat se o životě, když je člověk farmář, je ještě poměrně jednoduché. Ale rozhodovat se o tom, zda budete používat Windows, nebo MAC, operační systém Siera, nebo Linux, anebo nějaký úplně jiný, to už vyžaduje spoustu drobných informací o tom,jaké jsou výhody a nevýhody. Ne všechny informace jsou relevantní a není nic, co by člověku dalo jistotu, že se rozhoduje správně. Možná, že žádné správné rozhodnutí neexistuje. A druhá věc je, že v minulosti lidé často hledali útěchu nebo jistotu v tom, že některé věci někdo rozhoduje za ně.
A měli důvěru vůči někomu, kdo rozhoduje.
Ano, dnes spousta lidí pochybuje o tom, že vláda má možnost o čemkoliv rozhodovat. Vlády se často ocitají v pozici stejně bezmocných, jako jsou lidé. A tam bych viděl vinu vlád a politických establishmentů, protože soustavně vycházejí vstříc tomu, co si lidé přejí. A lidé si obyčejně přejí větší stabilitu, větší jistotu atd.. Důsledkem toho je, že 70% státního rozpočtu tvoří mandatorní výdaje.
Ale vláda stále rozhoduje o penězích.
O těch 30 procentech, o zbytku už ne. Ty jsou zaškatulkované. Vláda se nemůže rozhodnout, teď nebudeme platit penze.
V Čechách se říká, že se všechno rozhoduje v Bruselu. V Bruselu se zase říká, to jsme závislí na tom, co se děje v Americe a teď už i v Americe zaznívá, my o ničem nerozhodujeme, rozhodují to korporace a ti v pozadí.
To je zjednodušená antropomorfizace, trapný politický alibismus. Často člověk přijde na to, že v zákonech je spousta věcí, které od nás Brusel nechtěl a které tam někdo vpašoval a řekl, že za to může Brusel. A když se něco podaří, tak je to samozřejmě zásluha nějakého chytrého ministra, nebo vlády. A když se něco nepodaří, tak je to vina Bruselu. V určité části politického spektra je tradice vinit nadnárodní korporace z toho, že jsou zdrojem všeho zla. Ve skutečnosti makroprocesy, které probíhají, nekontroluje nikdo.
Možná počítačové algoritmy.
Ano, ale algoritmy nemají žádnou moc, protože nemají žádnou svobodu rozhodnout. Ty to spočítají, a protože to tak vyšlo. Internet je samozřejmě klasickým modelem těchto procesů, které nejsou kontrolované.
Čína ukazuje, že internet kontrolovat jde, a to velmi efektivně.
Čína ukazuje, že se to dá. Ale bohužel to umí udělat jen díky spolupráci providerů, nebo velkých společností. Jako je Google, který na vydírání přistupuje.
A není to právě součástí krize západu, že Čína se svým režimem je schopna donutit nadnárodní firmy i v těchto věcech k tomu, aby jí vycházely vstříc? Na rozdíl třeba od západní demokracie, která korporace není schopna ani v ekonomických věcech dovést k „poslušnosti“?
Pro mě je to důkaz krátkozrakosti korporací. Jakmile začnete omezovat svobodu v jedné věci, nebo na jednom místě, tak se to začne šířit a může se brzy stát, a už se to děje, že najednou je pro nás představitelné někomu omezovat svobodu internetu. My si myslíme, že to děláme v nějakém důležitém zájmu. Ale neděláme. Evropská direktiva o právu být zapomenut, je typickým příkladem této věci. A jejím zdůvodněním v knihách, nebo v těch legislativních materiálech, kde to bylo napsané, je, že má zabránit traumatizaci. Aby nebyli lidé traumatizováni kvůli svým dávno minulým činům. Vůbec nezáleží na tom, zda byli oběti, nebo viníci. Prostě kdyby byl Hitler na živu, tak jde k soudu, tam řekne, že už nechce být tím traumatizovaným, ať o tom už nepíší. A to je něco, co je pro mě strašlivě těžko přijatelné. Protože jsme byli pod vlivem lidí, jako byl Václav Havel a vždy jsme se domnívali, že máme povinnost si to, co jsme činili, pamatovat.
Byl jste velvyslancem ve Spojených státech, dlouho dobu i ve velké Británii či v Izraeli, takže pravděpodobně stále sledujete vývoj v těch zemích. Kde se v USA vzal někdo, jako Donald Trump?
O Spojené státy se díky hudbě a literatuře zajímám v podstatě celý život. Vždy jsem si myslel, že Spojeným státům docela rozumím. A už si nejsem jistý. Dovedu si představit, že někdo jako Donald Trump, je zvolený prezidentem. Protože co si budeme povídat, výběr nebyl nic moc. Ale že člověk může být prezidentem rok, a že v podstatě po tom roce si valná část lidí stále ještě myslí, že takhle to mám být, tak to už nějak špatně chápu. Vždy jsem věřil na brzdy a protiváhy v demokracii. Na to, že americká ústava a americký systém dokáží zregulovat a zdisciplinovat i extrémy. Ale to se zatím nedaří.
Je Donald Trump mluvčím tzv. utlačovaného bílého muže, který řekl „už dost té Ameriky, která dává prostor všem věcem, se kterými já nesouhlasím“? Nebo je projevem okamžité krize, výsledkem chvilkového vzedmutí emocí? Je ten člověk mluvčím nějaké strukturované, jasně definované skupiny?
Kdyby byl Trump mluvčí jen „utlačovaného bílého muže“, tak by nebyl zvolený. Protože sociologická skupina „utlačovaný bílý muž“ je dnes v Americe menšina. Nemohla to být jediná věc. Určitě tam hrál roli také relativní úpadek Ameriky a její vnímání. Jak v ekonomickém směru, tak v mocenském, bezpečnostním a vojenském.
Úpadek začal kdy? Dá se definovat prezidenstvím, nebo nějakým jiným obdobím přesahujícím mandát konkrétního prezidenta?
Část je asi přirozený proces na začátku tohoto století, kdy se traduje unilaterální moment Americké role ve světě. Amerika jako supervelmoc v té chvíli neměla konkurenta. Tento optimismus se samozřejmě značně vytratil po 11. září, kdy se ukázalo, že Amerika má nepřátele. Kdy se ukázalo, že se s nimi nedokáže vyrovnat tak snadno, jak se předpokládalo. A celou tu dobu pokračoval růst ekonomického i politického vlivu Číny. A najednou se znovu začíná mluvit o nějakém multipolárním světě. Další část toho problému nastala v reakci na Bushovu snahu podpořit a i prosadit šíření demokracie všemi prostředky, včetně vojenských. Což také dobře nefungovalo a vyvolalo to velkou protireakci. Proces dovršila Obamova administrativa, že v reakci na tento odpor se stáhla z intervence do mezinárodních světových problémů. Najednou je poměrně náhlý, ale docela viditelný růst ruského vlivu a ruského zasahování do těchto záležitostí a myslím, že je do jisté míry pochopitelné, že na to řada Američanů reagovala tím, že už toho má dost.
Co můžeme od Ameriky čekat?
Americký systém demokracie, brzdy, pojistky a hodnoty jsou účinnou překážkou toho, aby čtyřletá vláda velmi netypického prezidenta nezpůsobila nenapravitelné škody. Jinými slovy si myslím, že Spojené státy mohou přežít Donalda Trumpa. A přežijí.
Další země, v níž jste jako diplomat působil a k níž máte blízko, je Izrael. Mne překvapuje, jaké je ticho okolo situace v Izraeli v poměrně výbušné situaci. Jak k tomu člověk, který nesleduje izraelskou politiku, ať tu vnitřní, nebo zahraniční, má rozumět?
Po léta mantrou politiky na blízkém východě bylo, že řešení izraelsko-palestinského problému je nezbytným předpokladem a klíčem k řešení všech ostatních problémů na blízkém východě. Že pokud se nevyřeší tento problém, nemůže se vyřešit nic. Události posledních let ukazují celkem nad slunce jasněji, že blízký východ má celou řadu jiných problémů, které vůbec nesouvisí s izraelsko-palestinským problémem. Ať už jde o problém šiítsko-sunitský, sekulární, islámský, problém diktatury, demokracie, ať jde o problém modernity ženských práv atd. Celá řada dříve nesmiřitelných vlád na blízkém východě si uvědomuje, že Saúdská Arábie ve svých zahraničně politických prioritách má několik priorit, které předcházejí izraelsko-palestinskému problému. A podobně je tomu i u druhých. A také díky tomu, že ti tradiční soupeři Izraele na blízkém východě dnes nepředstavují reálnou hrozbu pro Izrael. Egypt je pohlcen vlastními problémy a Sýrie…je otázka, zda jde dnes o Sýrii mluvit jako o jedné zemi.
Ale Írán v této situaci mocensky roste a podle mne patří k těm úspěšnějším státům.
Írán rozhodně mocensky roste.
Čím je způsobeno, že najednou vynechává svého životního nepřítele, Izrael, který dřív byl jmenovaný v každé druhé větě jeho představitelů?
Může to ukazovat, že ideologická zdůvodnění íránské politiky, zdůvodnění boje proti sionistickému nepříteli, bylo vždycky v podstatě jenom zástěrkou pro reálné mocenské cíle Íránu v regionu.
Přeskočme k jiné, vlastně vaší poslední diplomatické misi, a to je Velká Británie. Jak jste hodnotil britské rozhodnutí o brexitu?
Nemohu říci, že nebylo úplně překvapením. I já jsem se i angažoval v nějakých veřejných akcích vyzývajících britské občany, aby nás neopouštěli a v den hlasování jsme měli v knihovně brexitovou noc a různí experti mluvili o aspektech té situace. Asi ve dvě hodiny ráno, když začali přicházet první výsledky, tak jsme se rozhodli, že je vše v pořádku a šli jsme spát. A druhý den to bylo jinak. Bylo mi jasné, že výsledek bude velmi těsný a bylo mi jasné, že to není nějaké zcela náhlé pomatení smyslů, ale že tu jsou některé dlouhodobé faktory, které vzdalovaly britské myšlení od EU, a že bohužel se nepodařilo tu vzdálenost nějak zmenšit. Také jsem si nemohl nevšimnout, že někteří nejvyšší evropští představitelé v týdnech před referendem mluvili tak, jako kdyby vlastně chtěli, aby Británie z EU odešla. A ono se to stalo. Já si sám myslím, jsem přesvědčený o tom, že to není dobré pro Británii. Není to dobré ani pro EU. Nejsem ovšem z těch, kteří si myslí, že je to katastrofa pro Británii a že se to EU nedotkne.
O co přichází Velká Británie a o co přichází Evropa?
Velká Británie chtě přichází o část pocitu sounáležitosti s Evropou. V ostatních směrech není lehké odhadnout, zda o něco přichází, nebo něco získává. Protože je pravda, že britský přístup k řešení problémů je daleko pragmatičtější, než u Evropanů. Britský právní systém, řídící se zvykovým právem, britský sklon ke ‚commonsensovému‘ myšlení, na rozdíl od ideologického myšlení na kontinentu, jsou skutečně tak odlišné od naší evropské tradice, že tlak na to, aby se všechny země EU, včetně Británie přizpůsobily jednotným Evropským formulím a normám mohl být jeden z faktorů, který ve skutečnosti Británii vzdaloval.
Co říkáte tomu, že Česká republika 28 let od listopadu má premiéra trestně stíhaného a taktéž premiéra, který byl pravděpodobně agentem STB? Jak se to mohlo stát, v zemi Václava Havla?
Nejsem tomu rád, ale je pro mě příliš jednoduché věci jen takto personifikovat. Možná ještě hrozivější se mi zdá, že se tu rýsuje nová mocenská garnitura, která představuje spojení tohoto premiéra a jeho ideově poměrně nečitelné strany se stranou, která je otevřeně xenofobní, protievropská, rasistická se stranou, která je pohrobkem Komunistické strany Československa.
Kde je možné hledat příčiny vzniku tohoto hnutí v čele s tímto člověkem?
Nesouhlasím s některými svými kamarády, kteří o protikorupčním tažení Babiše mluví jako o protikorupčním kýči, ale popírat, že korupce a politická korupce byla jednou z hlavních příčin politických problémů, skandálů, obrovských ekonomických ztrát a demoralizace společnosti jako celku za posledních 15 let, je podle mého názoru nemožné. Já jsem u toho byl, já jsem těch 15 let žil, já jsem to viděl.
Není to spíš o tom, že se v rámci boje s korupcí s vaničkou vylilo i dítě? Že se elity, které mají říkat, že politika je o jiných věcech, o vizích prosazování konceptů správy země, začaly orientovat davově, kýčovitě a dávaly tomuto pohledu na českou demokracii až nekritický prostor?
To je docela dobře možné, a já si to také uvědomuji. Že mnohdy tento způsob politického boje sloužil více jako nástroj, jako záminka, než jako vnitřní příčina a že si člověk ani nemůže být jistý, že ti, kteří tyto nástroje používali, jsou sami úplně čistí. Ale někdo tu záminku musel poskytnout.
Petr Dimun
