Byl ministrem spravedlnosti, kandidoval na prezidenta, působil i jako předseda občanskoprávního kolegia Nejvyššího soudu. To je jen malý výčet z bohaté kariéry současného předsedy Vrchního soudu v Praze Jaroslava Bureše. České justici nyní poskytl rozhovor nejen o tom, jaké jsou podle něj největší problémy civilního práva nebo co si myslí o návrhu předsedy Nejvyššího soudu Pavla Šámala na jmenování akademiků do funkce soudců.
Vy jste kromě Nejvyššího správního soudu prošel všemi soudními instancemi a stupni justice. Ale co se týče názorů na justici a její fungování, tak určitě jsou lidé, kteří se vyjadřují mnohem více a kteří jsou mnohem více slyšet, než vy. Proč?
Asi je to především tím, že v červnu dosáhnu penzijního věku a mám pocit, že už jsem se v dobách minulých vyjadřoval poměrně hodně. Také se mi zdá, že ani není doba, kdy by názory některých veteránů někoho zajímaly. Ale rozhodně se vyjadřuji k odborným otázkám, protože se pořád na prvním místě považuji za soudce. Nikdy jsem nepřestal soudit, na rozdíl od některých jiných předsedů. Snažím se o to v takové míře, aby to nenarušilo moje povinnosti předsedy soudu, ale současně, abych zůstal odborně „v obraze“. Stále také přednáším a píši.
A není to také tím, že třeba máte odlišné názory na podobu reformy justice, než mají Pavel Šámal nebo Josef Baxa?
Je to i tím. Já se netajím představou, že mají být zkoumány i jiné modely, zejména ty tradiční ve smyslu zemí, které nám jsou svou právní kulturou nejbližší, takže Rakousko nebo Německo. Úplně nejbližší je nám Rakousko a tam justici personálně i finančně spravují vrchní zemské soudy. Nikoliv nějaká nejvyšší rada soudnictví. Na ten model dlouhodobě upozorňuji, ale stále tomu není příliš nasloucháno.
Co se týče reformy justice, tak vy jste jako ministr spravedlnosti předkládal nový zákon o soudech a soudcích. Nutno připomenout, že to nakonec skončilo částečným nezdarem kvůli zásahu Ústavního soudu. Kdybyste jej měl předkládat dnes, co byste v něm chtěl změnit?
Nic. Ten zákon prošel parlamentem tak hladce, jako málokterý. Jestli se nemýlím, tak v Poslanecké sněmovně snad chyběly ke stoprocentnímu výsledku jen dva hlasy. I v Senátu byl výsledek jednoznačný. A zrušen byl Ústavním soudem jedním hlasem jedné soudkyně, která se předtím prohlásila za vyloučenou. Veřejně oznámila v rozhlasové relaci u redaktora Václava Moravce v BBC, že hlasovat nebude, a pak hlasovala.
Eliška Wagnerová?
Ano. A já jsem pořád přesvědčen, že myšlenka hodnocení odborné způsobilosti soudce se zvulgarizovala tím, že k tomu institutu kritici připnuli heslo „přezkušování soudců“. Šlo o hodnocení, které je mimochodem vlastní německé, francouzské nebo rakouské justici a může posouvat justici dopředu. Není to nic, co by ohrožovalo soudcovskou nezávislost. Tato část byla zrušena, ale zůstal zachován koncept, který vycházel z toho, že soudcovské rady jsou velmi silným prvkem něčeho, čemu je zvykem říkat soudcovská samospráva. Soudci mají prostřednictvím soudcovských rad poměrně silný, byť poradní hlas. Když si vzpomenete na některá rozhodnutí předsedkyně Nejvyššího soudu Ivy Brožové, tak ta prosazovala řadu z nich přes nesouhlas soudcovské rady. Já mám naopak velkou výhodu, že jsme schopni se soudcovskou radou najít takové řešení, které odpovídá představám soudců i představám vedení tohoto soudu, takže o nějakých konfliktech nemůže být řeči. Shodou okolností nyní volíme na vrchním soudu novou soudcovskou radu.
Proběhla nějaká kampaň?
Proběhly primárky v úsecích, ze kterých vzešli kandidáti, mající podporu na úseku trestním, civilním a insolvenčním.
Jak se díváte na záměr současného předsedy Nejvyššího soudu Pavla Šámala, který se dohodl s ministrem spravedlnosti Robertem Pelikánem, že by talár na Nejvyšším soudu mohli obléct i lidé z akademické půdy, kteří nemají praxi z obecné justice? Je to podle vás krok správným směrem?
Zákon to umožňuje. Jde-li o mimořádné osobnosti. Mimořádné v tom slova smyslu, že za nimi jsou zcela zjevné výsledky ve vědecké práci, ale řekněme i v praktickém ohledu se světem práva, tak proč ne? Ale ono je to trochu proti jejich vlastní budoucnosti, protože se pak ocitnou v prostředí, které je nemilosrdné. Takový kandidát nemusí obstát v detailních debatách na kolegiu, které jsou vedeny až extrémními specialisty. U Nejvyššího soudu je agenda velmi důsledně rozdělena podle zásady specializace. Chcete-li přezkoumávat práci soudců u nižších soudů, tak ji musíte umět minimálně stejně dobře jako oni. A to především vyžaduje dokonalou znalost řemesla, tedy procesního práva. Těžko může restaurátor nábytku zvládnout nějaký vzácný umělecký kousek, když neví, jak se to dělá. V tomto slova smyslu je procesní právo řemeslem pro výkon soudcovského povolání jako každá jiná profesní dovednost. A to se obávám, že je velký handicap mezi těmito kandidáty. Samozřejmě, mohou být vynikajícími teoretiky v oboru procesního práva, to já nepopírám, ale výjimky budou potvrzovat pravidlo.
Mluví se o jménech jako Petr Lavický, Filip Melzer a dalších. Co na ně říkáte?
Já nevím nic víc, než co jsem četl i na stránkách České justice. Doktora Lavického osobně neznám. Nicméně když jsem ho měl možnost slyšet na odborné konferenci, tak myslím, že vykazuje vysokou odbornost v oblasti procesního práva. Soudcovská práce je ovšem něco úplně jiného, než přednášet. A naopak já, když přednáším studentům na fakultě nebo advokátům a soudcům, tak se ocitnu v jiném světě, než jako soudce v taláru. Kdo obstál ve světě vědeckém, nemusí obstát v justici. Jiná jména moc neznám. S panem doktorem Melzerem jsem měl možnost spolupracovat při přípravě rekodifikace občanského práva. Nepochybně je to mladý, vzdělaný právník. Jakým by byl soudcem, to si netroufnu odhadnout. To mládí kandidátů mohu vnímat trochu jako hendikep. Mám jeden příklad. Kdysi, když jsem začínal jako předseda občanskoprávního kolegia na Nejvyšším soudu, tak jsem dostal tip na vynikajícího soudce Krajského soudu v Českých Budějovicích, pobočka Tábor, doktora Petra Vojtka – nyní excelentního soudce Nejvyššího soudu, který výrazně pomohl justici i veřejnosti tím, že připravil v dohodě s lékaři metodiku náhrady škody na zdraví. Ovšem když přicházel na Nejvyšší soud, tak na mě působil dojmem, že mu je 20 let, že snad ještě nemá ani vysokou školu a první, co jsem mu řekl bylo: „Pane kolego, umíte si představit, co tu budete dělat, až Vám bude 40? To už tu budete nějakých 15 let, před sebou budete mít pomalu dalších 30 let kariéry. Vy se z toho zblázníte, tak dlouho sedět v tomto úřadu.“ A můžu říct, že občas, když s ním hovořím, tak něco podobného naznačuje. Ale kam by tak asi mohl jít z Nejvyššího soudu, že?
Vy jste v minulosti kritizoval příchod Ivy Brožové na Nejvyšší soud, respektive její angažmá coby předsedkyně. Vadilo vám, že nemá manažerské zkušenosti. Podobný případ je teď na Krajském soudu v Praze, kdy ho vede celoživotní soudce a odborník bez manažerských zkušeností, doktor Ljubomír Drápal. Je to podobný případ nebo ne?
Iva Brožová coby předsedkyně nastoupila jako blesk z čistého nebe. Až ze sdělovacích prostředků jsem se dozvěděl, že byla jmenována předsedkyní Nejvyššího soudu. Já jsem nekritizoval výběr pana prezidenta, ale řekl jsem tehdy jednu větu: „Jestliže se ráno probudí 3000 českých soudců, tak dotázáni by měli spolehlivě a víceméně jednoznačně odpovědět na otázku, koho tipují, že včera večer jmenoval prezident republiky předsedou nejvyššího soudu Že to musí být osoba budící všeobecný respekt s vynikající odbornou pověstí, protože to není ředitel výrobního podniku.“ U doktora Drápala panuje všeobecně rozšířený omyl, že není dobrý manažer. On je velmi dobrý manažer, protože je to člověk navýsost praktický, i když tak nevypadá. Já jsem s ním zorganizoval a založil kolegium na Nejvyšším soudu, které do té doby prakticky neexistovalo. A že nebyl v nějaké funkci není handicap. Navíc poměry krajského soudu velmi dobře znal, vzešel z jeho řad a byl vždycky obětavý v tom, že pátky trávil po okresních soudech v oboru působnosti krajského soudu v Praze a přednášel, radil, pomáhal. Je vynikající volbou pro krajský soud.
Vy už jste prosazoval Ljubomíra Drápala jako možného kandidáta na předsedu Nejvyššího soudu. Myslíte že jím mohl být?
Tehdy jsem byl přesvědčen, že ano, protože kdybyste mohli být neviditelní a sednout si na kolegium Nejvyššího soudu, tak byste zjistili, že ať hovoří specializované senáty o jakémkoli problému, tak nakonec prakticky vždycky je v názorovém sporu rozsoudil doktor Drápal. A to s autoritou odborného názoru, který vždycky vzali ti ostatní; on je nesmírně univerzální. A také měl vždy vizi, kudy by měl nejvyšší soud jít, kam směřovat, jak jí dosáhnout. To je to nejtěžší, protože sbor soudců Nejvyššího soudu, to je organismus lidí, se kterým se pracuje velmi obtížně.
I z Nejvyššího soudu zaznívají hlasy, že by bylo možné zefektivnit fungování justice překreslením soudní mapy, například zrušením okresních soudů. Vy byste byl pro nějaké změny? Svého času se hodně mluvilo o rušení vrchních soudů.
Nepovedla se ta část reformy, po níž se obchodní věci rozdělily mezi všechny okresní soudy. Zejména od účastníků mám informace, že na okresních soudech se rozhodují jednoduché, banální věci v obchodních kauzách platebními rozkazy a ty složité věci, které tam nikdy nebyly, se odkládají. Specialisté na krajských soudech nepřešli na okresní soudy. Existence vrchních soudů není žádný samoúčel. Tradice vrchních nebo vrchních zemských soudů je téměř od Josefínské reformy a je založena na jednotné evropské myšlence. Jsou věci po skutkové a právní stránce složité, společensky významné, které nemůže soudit každý okresní soud. Musíme je dát v prvním stupni vyššímu článku soudní soustavy, tedy u nás, v Rakousku, v Německu a v Polsku krajským soudům. A když je dáme krajským soudům, tak musíme vytvořit specializovanou odvolací instanci. Také přece nikoho ani nenapadne, že by každá okresní nemocnice mohla porovádět složité operace mozku. Jako je v jiných oborech lidské činnosti nutná vysoká specializace, tak je nutná i v justici. A přes všechny řeči o univerzalitě soudců se tento požadavek prohlubuje.
A nebylo by skutečně přínosné zrušit ty nejmenší okresní soudy, kde je opravdu jen pár soudců a ta specializace tam právě chybí?
Mně spíš nejde o to, aby byl soud malý nebo velký nebo středně velký, ale aby rozumným způsobem „obhospodařil“ obvod obcí, nad nimiž vykonává jurisdikci. To je důležité. Když se zeptáte Angličanů, k čemu jim jsou některé malé soudy, kam jednou za týden, či ještě méně často, přijede soudce z Londýna, zatopí v kamnech a soudí, tak oni řeknou: Je to drahé, ale je to tradice. U nás se pravidelně objeví někdo, kdo má recept na nový, zaručeně funkční model . Ale to vůbec nemusí fungovat.
A co myšlenka na zavedení elektronického generátoru generátoru rozdělování věcí. Jste stoupenec či odpůrce?
Vzpomínám si na své první vystoupení v řadách soudců Městského soudu v Praze. Místopředseda (tehdy náměstek předsedy pozn. red.) káral jednoho předsedu senátu za pozdní příchod. Já jsem tehdy vstal a řekl, ať se na mě nezlobí, ale že tomu nějak nerozumím. Jako soudce má důvěru, že spravedlivě obžalovanému uloží trest smrti oběšením, ale nemá důvěru v tom, jak nakládá se svým pracovním časem. Je tu značná podobnost. Celý systém elektronického generátoru je založen na nedůvěře k předsedům soudů. Já nechci říkat, že mě to uráží, to je možná silné slovo. Tu a tam se možná z veřejného hlediska objeví něco, co lze vnímat jako projev určitých manipulací, ale to žádný generátor nevyřeší. Co je dobrého na tom, že počítač rozhodne o tom, kdo co má dělat? Zcela se eliminuje prostor pro rozdělování agendy rozvrhem práce s cílem zajistit plynulé a odborně maximálně zdatné rozhodování.
Zástupci justice v Poslanecké sněmovně namítali, že když má někdo zájem, půjde manipulovat i s takovým generátorem. Souhlasíte?
Insolvenční agenda na vrchním soudu napadá de facto podle tohoto generátoru. Jak přijde spis s předkládací zprávou do datové schránky soudu od krajského soudu, tak podle minuty nápadu ho dostane konkrétní soudce. Nikdo na to nemá žádný vliv a lze to zpětně dohledat. U ostatní agendy máme rozvrh založený na specializaci, čili rozdělování přichází v úvahu pouze tam, kde se o agendu dělí více senátů. Když budu chtít vyhovět té myšlence, aby vlk se nažral a koza zůstala celá, tak si udělám propočty nápadu a na 90% dokážu rozvrhem práce agendu podle specializace rozdělit tak, že bude mít každý senát jenom určité konkrétní věci.
Podle vás je třeba, aby do rozdělování věcí mluvil předseda soudu coby manažer?
Předseda soudu prvního stupně ví, že v budově má také soudce začínající. Já to slovo tedy nemám rád, kdo by chtěl, aby ho soudil začínající soudce? Když jsem přišel do justice, tak zdaleka všechno nefungovalo tak, jak by mělo. Ale byla jedna zásada, že mě napřed nechali trochu se rozkoukat. Takže jsem soudil jednodušší věci. Až když předseda soudu došel k závěru, že to zvládám, tak mi dali složitější věci. Ale ne, že by je nějak vybírali. Tehdy fungoval písmenkový systém. Bylo to rozumné rozhodnutí. Tohle se nesmí říkat nahlas, ale je to tak. Jeden soudce určitou agendu zvládne odborně lépe, než jiní. Příprava rozvrhu práce probíhá pod drobnohledem soudců a zejména souodcovské rady. Kdyby si předseda soudu dovolil jakoukoliv manipulaci s nápadem nebo s rozvrhem práce, tak neobstojí. Když to srovnáte se Spolkovou republikou Německo, tam se předsedům soudů dává daleko větší důvěra v tom, jakou agendu dají začínajícím soudcům. U nás se tu a tam mluví se o tom, že by bylo dobré vrátit se k tradici, že soudci začínali u odvolacího soudu, což považuji za vynikající myšlenku. Teď to chci nabízet předsedům krajských soudů, ať klidně vyberou talentované soudce okresních soudů, že je tu rok zaučíme v agendě, která je pro krajské soudy rozhodující na prvním stupni.
Jako ministr jste kdysi řekl, že znáte všechny civilní soudce v České republice. Platí to i dnes?
Už to asi neplatí, ale dříve jsem je skutečně znal. Na pozici ministra jsem odcházel ze stejné židle, na které sedím dnes. Věnoval jsem se přednáškám, zejména s doktorem Drápalem a měl pocit, že spíš bydlím v Kroměříži, než doma nebo v Brně. Takže jsem znal ty, co tam jezdili a u těch, co nejezdili, jsem se zase zajímal proč.
Jaké jsou největší problémy civilního práva dnešní doby?
Kdybych to měl říct hodně zjednodušeně – řada posledních novelizací procesního práva se v soudní praxi nevžila a za největší problém považuji, že někteří soudci, protože mají pocit, že úprava procesních pravidel nevyhovuje jejich představě o tom, jak vést civilní proces, tak tzv. jezdí na červenou. Musel jsem na několika seminářích se soudci z odvolacích soudů s pocitem určité rezignace konstatovat, že je mi to líto, ale že zavést koncentraci řízení asi nebyl dobrý nápad , když už tehdy bylo zřejmé, že se v praci nevžil systém neúplná apelace, tedy zákazu novot v odvolacím řízení. Klade to na práci soudce daleko větší nároky, než vyžadoval předcházející systém úplné apelace. Koncentrace a neúplná apelace ukládá soudci být slepý ke skutečnostem, které mohou být právně významné, ale byly uplatněny pozdě. A důsledkem toho je, že zákon není v praxi respektován, resp., že v soudní praxi má proces jinou podobu, než jakou by si pečlivý čtenář představil po četbě zákona, Je na čase napsat něco jiného.
Komisi pro nový občanský soudní řád vede právě výše zmiňovaný doktor Lavický. Sledujete, jak práce probíhají?
Já byl jmenován do původní komise. Ani jsem si nevšimnul, že už je tam nějaká jiná komise. Za sebe nemluvím, ale myslím si, že pominout doktora Drápala je nerozum. Neznám jiného odborníka, který by vykazoval takovou kvalitu znalostí právnických, historických i jiných a současně je dokázal uplatnit s velkým nadhledem. O procesním právu nikdo v tomhle státě neví víc, než on. Takového člověka si nikdo rozumný nedovolí vyšachovat a to především ve svém vlastním zájmu.
Lidové noviny a část justice a politiků vás kritizovaly za vaši schůzku s advokátem Radkem Pokorným. Překvapilo vás, že jste nenašel zastání u Soudcovská unie? Podobně se SU nepostavila za verdikt senátu Pavla Zelenky v kauze Davida Ratha a spol.
V případě kolegy Zelenky mě to překvapilo velmi. Zřejmě platí dvojí metr. Já členem Soudcovské unie nejsem. Čtu však občas časopis Soudce a tam mne zaujal přípěvek členky republikové rady Soudcovské unie. Ona se tam nějak moc nevyjadřovala, jenom nakonec napsala větu, že si klade otázku „cui bono“ jestliže v lednu 2017 se píše o obědu, který měl být někdy loňského roku v září. Aby měla veřejnost čerstvé informace, tak sděluji, že jsem v pondělí a v úterý bědval s advokáty, s nimiž jsem zkoušel u advokátních zkoušek a pak jsem se ještě ve stejné restauraci sešel s dalšími zkušebními komisaři advokáty. V neděli budu též obědvat s advokáty, protože oba moji synové jsou advokáty a zvu je na oběd. Když jsme se jako republika připravovali na vstup do EU, soudce londýnského obchodního soudu, Sir Coleman, jenž byl členem hodnotitelské mise říkal, že je překvapen, jak jsme na tom lépe, než jiné připravující se členské státy. Žádal jsem ho, aby vybral dvě věci, které mu zásadně vadí. Odpověděl, že bychom měli přepracovat systém předběžných opatření v civilním řízení, což se později stalo. A také, že nerozumí tomu, proč a jak se naši soudci schovávají před advokáty. Doporučoval, aby soudce po vyhlášení rozsudku šel s advokáty na oběd, vyslechl si jejich názor na rozhodnutí a prostě s nimi o něm diskutoval. To vše s cílem aby argumentům stran příště lépe porozuměl. Vše je podle mého přesvědčení o osobní integritě. Soudce se dostává do řady různých situací a to, k čemu vybízí pan předseda Baxa, tedy abychom si ukládali jakýsi celibát, není samo o sobě zárukou ničeho. Z titulu své funkce předsedy soudu musím jednat i s politiky. Připravuje se např. velká rekonstrukce prostoru Náměstí Na Pankráci i kolem budovy soudu. Kdybych nejednal se zástupci pražské radnice, tak nakonec nebudou mít soudci vrchního soudu ani kde zaparkovat. Často musím též diskutovat s památkáři a tak bych mohl dlouho pokračovat. Nedávno jsem viděl film z prostředí americké justice. V jednací síni se odehrával velmi ostrý konflikt mezi soudcem a advokátem. Skončil udělením pokuty za urážku soudu. Po skončení jednání se soudce obrátil obrátil na advokáta, familiérně jej oslovil křestním jménem a ptal se jestli dnes přijde s manželkou na večeři. Advokát odpověděl, že samozřejmě přijde.
Prezident Miloš Zeman opakovaně řekl, že zvažuje podání kárné žaloby na soudce Pavla Zelenku kvůli kauze Rath, teď zmínil i jeho další případy. Vadí vám, že komentuje rozhodovací činnost soudce Vrchního soudu v Praze?
Nechtěl jsem tento výrok vůbec komentovat, ale přece jenom něco řeknu. Já jako předseda vrchního soudu mám kárnou pravomoc nad soudci Vrchního soudu v Praze a nad všemi soudci nižších soudů z obvodu působnosti našeho souodu. Nikdy a že podnětů od veřejnosti mám dost, jsem nepovažoval za možné vůbec zvažovat kárnou žalobu na soudce pro jeho rozhodnutí v dané věci. K tomu slouží opravné prostředky. Ve věci, o které hovoříte, rozhodoval tříčlený senát. Já nemohu ani vědět, jak jednotliví členové hlasovali a nemůže to zkoumat ani kárný senát. Vycházím z přesvědčení, že základem nezávislé justice je zásada, že za to, jak soudce rozhodne, nemůže být kárně postižen. To by muselo jít o nějaký zcela mimořádný exces, který lze skutečně spojit s osobou konkrétního soudce. Jestliže mne o to pan prezident požádá, velmi rád mu své stanovisko sdělím.
Eva Paseková, Petr Dimun
