Lidé, kteří dnes tleskají kriminalizaci politiky, vůbec nechápou, co se děje, říká v rozhovoru pro Českou justici předseda ODS Petr Fiala. Do jisté míry si podle něho za nebezpečné trendy může česká společnost sama. Neustále se kritizujeme, shazujeme, zpochybňujeme, říká profesor politologie, který stojí v čele strany od letošního ledna a snaží se ji vyvést z krize spojené se ztrátou důvěry.

Jak složité bylo prosadit rozhodnutí zrušit buňky ODS v Praze 10 a 11?

Takový krok je vždycky obtížný. A nejsou to kroky, ze který by mohl mít někdo radost a dělali bychom je s nějakou chutí. Nicméně to nebylo až tak rychlé v tom směru, že problémy na Praze 10 a 11 byly dlouhodbé, vnímala je veřejnost, mluvili o nich sami členové ODS a řešení bylo nutné. Jsem rád, že pražská organizace se naprostou většinou shodla na způsobu, jak se k situaci postavit. Jako jedinou možnost viděla dát šanci členům ODS, aby založili nová místní sdružení, novou oblast a aby vytvořili na desítce a jedenáctce důvěryhodnou ODS bez stínů minulosti. Já to skutečně vnímám jako šanci a jasný signál veřejnosti, že výroky o obnově ODS myslíme vážně.

Vidíte ještě jiná místa, kde byste s tímto částečně i symbolickým gestem měli pokračovat?

Já bych byl trochu opatrný s pojmem symbolické gesto. Nikdo kvůli gestu neudělá takto zásadní krok. Ale pokud se ptáte, zda budeme ještě dělat další takové kroky – doufám, že ne, že už k radikálním krokům nebudeme nuceni. A toto byl radikální krok, byť znovu opakuji, s jasnou podporou pražského regionu, jiných pražských oblastí, a dokonce členů oněch dotčených oblastí. A upřímně, já v tuto chvíli nevidím žádnou takovou potřebu kdekoli jinde.

Mohlo by vás zajímat

Na symbolické gesto jsem se ptal i ve vztahu k dalším demokratickým stranám, které dosud podobnou krizí jako ODS neprošly, i když je to nepochybně čeká. Proces jejich očisty je přece důležitý i jako nástroj, jak čelit nástupu různých hnutí, které verbálně útočí na podstatu parlamentarismu a stranických principů a zatím na to veřejnost ráda slyší. Vnímáte to tak?

To vůbec není jednoduchá otázka, co mně kladete. Začal bych možná vysvětlením své osobní pozice. Jako předseda ODS se nebojím riskantních kroků, radikálních, odvážných rozhodnutí a přistupuji k nim, i jako konzervativec, jen když je to nutné. Je samozřejmě nutné dělat přesvědčivé kroky proto, abychom znovu získali důvěru veřejnosti. A tu nezískáme jen tím, že budeme říkat, že jsme jiní. Ale nejde také ty kroky činit jen s ohledem na vnější tlak. Kdybychom my v ODS nedospěli k závěru, že ty věci nejsou v pořádku, kdyby k tomu závěru nedospěli pražští kolegové, tak bychom to neudělali. To je důležité.

Je to skutečně tak jednoduché, že najednou prostě nazrál čas, a co dříve nešlo, najednou možné je?

Musíme hodně rozlišovat, co jsou skutečné problémy tradičních politických stran, a co je obraz, který někdo třeba i uměle vyvolává. Já nejsem zvyklý se vymlouvat, ale problém je hlouběji ve společnosti a spočívá v odmítání tradičních politických stran i v nedůvěře v některé klíčové instituce parlamentní demokracie, zpochybňování parlamentarismu a vysmívání se parlamentu, a to i ze strany klíčových ústavních činitelů. Problém je i ve velmi slabé důvěře veřejnosti v cokoli, co je politické, a naopak v upřednostňování toho, co je represivní a byrokratické. A to je stav veřejné diskuse, který je pro tradiční strany nevýhodný, ale z kterého se musíme dostat ven. Ale ne kvůli politickým stranám! My, občané, celá společnost, se z toho musíme dostat ven sami kvůli sobě.

Co pro to mohou udělat právě strany? Nabídnout jasné, pevně ideologicky ukotvené programy? Stačí to?

Nechci sklouznout do politologické přednášky a taky do ní nesklouznu. Ale to, co se odehrává politickým stranám, není vysvětlitelné jen jejich chybami. Je to samozřejmě nebezpečné pro vývoj demokracie. Ano, tradiční politické strany musí dbát o to, aby plnily funkce, které ve společnosti mají mít. Jednou z nich je, že vytvářejí politiku na základě rozlišitelných ideových konceptů. Pokud někdo nedokáže rozlišit levicovou a pravicovou politiku a v praktické politice se pak takové strany chovají stejně, nemohou se divit, že ztrácejí důvěru. Nemůže uspět politická strana, pokud její politika nevychází z jasných ideových principů, nemá hodnotové ukotvení, které by se projevovalo v její politice. My to děláme a musí to dělat i jiné politické strany, jinak neuspějí.

Jak přitáhnout lidi k politice? Zdá se mi, že se poslední dobou rozšiřuje jakýsi pocit, že ucházet se o politické funkce je cosi až nemravného. Nebo lépe řečeno rozšiřují ho různá antipolitická hnutí.

Jestli je nějaké poučení z posledních komunálních voleb, zní takto: Pokud politická strana, i pokud má zrovna u veřejnosti nevýhodnou pozici, nabídne dobré, přesvědčivé osobnosti, uspěje. To je příklad ODS. My jsme tentokrát hodně stavěli na úspěšných starostech. A přestože se o nás před volbami psalo, že jsme mrtvá strana a že nemůžeme uspět, dosáhli jsme velmi slušného výsledku a dnes už to o nás nikdo nepíše, znovu se s námi počítá. Ten výsledek uvedu na dvou číslech: Před volbami jsme jako jedna z nejsilnějších stran na komunální úrovni měli 290 starostů, po volbách jich máme 260. K vaší otázce – samozřejmě jednou z rolí politické strany je rekrutování lidí do politiky, do úřadů a podobně. Tak to má být, není nic špatného na tom, když součástí angažovanosti uvnitř politických stran je vůle přebírat politické funkce. Důležité je, že to nesmí být proto, že chci získat ekonomickou výhodu. A nebojme se slov, která jsou zprofanovaná, ale musí to být proto, že se chci podílet na tom, jak bude vypadat společnost, že chci sloužit občanům. Proto, že jsem přesvědčen, že moje řešení je lepší než řešení Bohuslava Sobotky, abych to vztáhl na sebe. A že až já budu premiér, bude to pro tuto zemi lepší. A takhle musí uvažovat každý ze starostů a všech, kdo se pohybují na obecní úrovni.

Cítíte, že by lidé byli politikou znechuceni?

Zájem o politiku se aspoň v některých vrstvách společnosti nevytratil. V těchto volbách kandidovala vůbec nejvíc různých hnutí, ad hoc sestavených skupin, To je zajímavé a ukazuje to, že zájem o politiku, v tom smyslu, že lidem není jedno, co se kolem nich děje, pozitivní je.

To se dá ovšem vysvětlit i možností panašování, která strany nutí naplnit celé kandidátky, aniž by lidé na posledních místech vůbec reálně uvažovali o zvolení.

Ano, v tom máte pravdu. Ale i rekordní počet kandidujících subjektů ukazuje, že tady jakýsi zájem je. Já to samozřejmě nepřeceňuji, vidím i ty negativní případy, co se neměly nikdy stát. Jak Věci veřejné, tak hnutí ANO, daly bohužel veřejnosti následující signál. Když budete mít hodně peněz, dáte dohromady lidi a budete mít podíl na moci. Bez ohledu na to, že nemáte vůbec žádnou představu, jak společnost řídit. Vlastně nic nechcete, jen moc. To je strašně špatné poselství. Nikde ve světě nestačí mít jen peníze, tady to z nějakého důvodu možné je.

V čem je ten rozdíl?

Důvodem je samozřejmě i hluboká politická krize. Ale hned bych měl dodat, a jsem si tím naprosto jist, že tohle nebude fungovat dlouhodobě. Lidé se zklamou a budou vědět, že takhle se nedá vytvářet politika. Jak psal Max Weber, je to do jisté míry povolání. Je to ale i řemeslo, které potřeba se učit. A to učení se netýká ani tak jednotlivců, jako politických stran. Pokud máme tradiční politickou stranu, která má nějakou historii, zkušenost, měla lidi na různých úrovních politiky, udělala chyby, ale rovněž něco řídila, pak mají voliči větší jistotu, že budou lidé sdružení v této straně mnohem pravděpodobněji realizovat, co voličům slíbili. Větší než u těch, co nikdy nic neřídili, napadlo je sepsat hezký program, nevědí, jak funguje veřejná služba, samospráva, státní správa, a pak se v realitě úplně ztrácejí. Což vidíme právě teď.

Česká justice dlouhodobě upozorňuje na případy, kdy jsou kvůli hlasování o správě věcí veřejných obviňováni členové rad a zastupitelstev, často hromadně. Vidíte v tom nebezpečí?

Už před mnoha lety jsem ve své knize Politika, jaká nemá být, dost jasně varoval před tendencí, která s vaší otázkou souvisí. Politika není právo. Přitom část politických rozhodnutí začala být s tichým souhlasem politické reprezentace a hlavně veřejnosti nahrazována rozhodováním soudů. Už to je opravdu nebezpečné. Třeba Ústavní soud má rozhodovat věci, kde dojde k evidentnímu procesnímu pochybení, kde například postup, který politická reprezentace zvolila, je nezákonný. Ale nemá rozhodovat o meritorních věcech, měnit obsah politiky. To se bohužel děje. A je zde i druhý nebezpečný trend a to je přímo kriminalizace politiky. To už je naprosto nepřijatelné. A já budu první, kdo bude bojovat proti silným ekonomickým zájmům v politice a proti korupci. Ale není možné postupovat tak, že kriminalizujeme standardní politické jednání nebo veřejné rozhodování. Při řízení velké instituce, ministerstva nebo radnice přichází vždy chvíle, kdy na základě jasných postupů, podkladů, znaleckých posudků shromáždíte informace a musíte politicky rozhodnout. Z hlasování vzejde většinové rozhodnutí a to se začne naplňovat. Je nemožné, aby někdo po pěti letech přišel a řekl – vy jste sice měli informace, ale mohla existovat ještě jiná, vy jste hlasovali špatně. Z toho je snad zřejmá absurdita té úvahy. Není prostě možné kriminalizovat politická rozhodnutí. Kriminalizovat je možné jen porušení platných pravidel ve svůj prospěch.

Jenže takových případů přibývá a veřejnost podporovaná značnou částí médií, to oslavuje.

Ti, kteří tomu dnes tleskají, vůbec nechápou, co se děje. My to těm ministrům a starostům a radním velkých měst ukážeme, říkají si. Jenže za čas se i ten starosta v jejich obci bude bát podepsat jakýkoli papír, aby nešel za tři roky do kriminálu. A jde to dál. Pak nebudou moci rozhodovat třeba ředitelé škol – jak má rozhodovat ředitel školy třeba o nákupu lavic? Bude mít všechny informace, koupí nějaký majetek, a za tři roky někdo přijde a řekne – my tady teď máme stanovisko, že to před těmi třemi lety mohlo být o deset tisíc levnější. Takhle přece nemůže společnost existovat.

Problém je přece i v tom, že řada těch věcí má dopad na praktickou politiku, ale i životy těch lidí dávno předtím, než k nějakému soudu dojde. Nemluvě o tom, že v řadě věcí k nim ani nikdy nedojde.

Jsem plně připraven akceptovat soudní rozhodnutí vůči politikům. Budiž. Ale přece není možné, aby byl někdo v rámci až spektakulárního představení zatčen, obviněn, vláčen médii, a to ne ze strany novinářů, ale proto, že orgány činné v trestním řízení řízeně vypouštějí informace. A nemám na mysli jen ten případ, kdy třeba padne vláda. Najednou se ta věc táhne měsíce, roky, a pozor: nikoli soud, ale přípravné řízení. To nevyvolává důvěru veřejnosti a nejde jen o politiku, ale o společnost. Já chci žít ve společnosti, kde mám pocit spravedlnosti. Ale rovněž chci mít pocit, že když chci jednat správně, budu vědět jak. A my se dostáváme do situace, kdy najednou třeba nebudete vědět, co je správné. Máme změť zákonů, které si protiřečí. Právo výkladu nejrůznějších orgánů, která zase můžou jít zcela proti sobě. A vy chcete jednat správně, chcete mít úplně všechno v pořádku, a najednou ani nevíte, jak. A my do této situace vystavujeme čím dál víc a víc lidí. Pak se nedivme, že se ti, kdo jsou opravdu poctiví, schopní, jsou schopni domýšlet důsledky, odmítají do takového systému zapojit. A nahrazují je lidé, kterých si od počátku vážit nemůžeme.

Teď nastala situace, kdy se k úrovni korupce v české společnosti dokonce vyjádřila pětice velvyslanců zemí v čele s USA. Je to pro vás přijatelné?

Já bych si nikdy nedovolil, a nikdy jsem to také neudělal, komentovat vnitřní záležitosti jiných zemí. Je to neakceptovatelné, a hlavně to nemohu považovat za cosi, co by něčemu mohlo vůbec pomoci. Ale dodal bych k tomu i následující: Česká společnost má velmi vysokou schopnost sama sebe kritizovat, zesměšňovat a nevážit si sebe. Vůbec to neodpovídá realitě. Studentům říkám – cestujte, poznávejte a uvidíte, že se vždycky budete rádi vracet zpátky domů. A budete si vážit toho, co tu máme. A schválně si srovnejte, jak žijí lidé v zemích, ke kterým jakoby vzhlížíme. Jaké tam jsou procesy, jaká je míra korupce, co se tam odehrává. A uvidíte, že to u nás celkově je v mnoha směrech vlastně hrozně dobré. Jenže my se neustále kritizujeme, shazujeme, zpochybňujeme. A ti, co nás pozorují zvenku, si říkají – no, na tom asi něco bude. Děláme si to sami.

Robert Malecký